"Woda się nie zakrzywia"
-
@Fizyk-od-czapy Z tego co pamietam jest tam o dokładności i wielokrotnym powtarzanie i poziomowaniu i jest informacja że kosztowało to 30 pare tyś niby na te czasy to 3 mln $
Nie wiem czy to podobny pomiar bo nie słyszałem o tym o którym wspomniałeś.
-
@Boa Ok, obejrzę. To na bieżąco:
- "Wszystko zostało bardzo dokładnie wypoziomowane" - a to akurat źle, bo jeśli Ziemia nie jest płaska, to wypoziomowane ≠ proste. Ale ok, zakładam że autorowi chodziło o to, że zostało dokładnie wyrównane, nie wypoziomowane - chociaż nie odróżnianie tych dwóch kwestii już od początku na minus.
- "Krzyżyk niwelatora pokazał ocean" - nie wykluczam, że tak było. Może się to zdarzyć nad wodą dużo chłodniejszą niż powietrze. Czy to był widok jednorazowy, czy coś powtarzalnego? Na razie autor nie wspomniał.
- "Dokonywano pomiarów prostokątności teodolitem". No fajnie. Najlepsze teodolity mają dokładność rzędu 1 sekundy łuku. Na długości 3,6 m (podana przez autora długość belki) potrzeba dokładności lepszej niż 0,1 sekundy łuku, żeby nie wprowadzić błędu większego niż efekt krzywizny Ziemi. Nie mówiąc o tym, że teodolit średnio się nadaje do pomiaru kąta między dwiema belkami...
- Fajnie że pomiary robiono komisyjnie 6 razy, ale jeśli sama metoda budowy wprowadzi błąd większy niż mierzony efekt, to nieważne ile razy wykona się pomiar, wynik nadal będzie niemiarodajny. Nieważne ile razy zmierzę czas uderzenia skrzydeł komara w locie zegarem wahadłowym - wynik nie będzie się do niczego nadawał.
- "Dokumentacji nikt nie podważył do dzisiaj" - a można gdzieś w ogóle znaleźć tę dokumentację? Bo próby szukania w Google nie dają za bardzo wyników.
- "Nikt do tej pory nie zrobił nic podobnego" - zdaje się, że właśnie anglojęzyczni płaskoziemcy chcieli próbować. Problem w tym, że nie da się samymi metodami konstrukcyjnymi uzyskać wystarczającej dokładności. To by wymagało kształtowania części z dokładnością do nanometrów i sztywności takiej, żeby ten kształt nie ulegał nanometrowym zaburzeniom podczas montażu. Niewykonalne. Pozostaje budowanie i dopasowywanie pozycji na podstawie pomiarów tradycyjnymi metodami... ale te tradycyjne metody polegają na optyce, a to zwykle dla płaskoziemców jest haram.
Ale takimi metodami wybudowano LIGO, które ma prościutkie ramiona długości kilku km. I te prościutkie kilkukilometrowe ramiona zmieniają swoją wysokość nad poziomem morza. Można to zobaczyć na dokumentach, tzw. "as-built drawings", które są sporządzone na podstawie pomiarów już zbudowanej konstrukcji. Niejaki BlueMarbleScience sporo pokazywał na ten temat. Jak znasz angielski, to mogę Ci podrzucić linki.
Przypadek LIGO jest o tyle ciekawy, że mamy tutaj dosyć solidny argument, że te ramiona są proste: otóż wewnątrz tych ramion jest próżnia i przez tę próżnię świeci się laserem. Gdyby ramiona nie były proste, to światło lasera nie byłoby w stanie dotrzeć do końca i z powrotem. (A chyba nawet płaskoziemcy zgadzają się, że światło w próżni rozchodzi się po prostych.)
Co do wniosków, to tam większości nie będę komentował, bo gdyby ten eksperyment wykazał to co ten pan twierdzi, że wykazał, to by nawet były uprawnione. No tylko że jak wyżej - mam poważne wątpliwości co do dokładności, a tam gdzie dokładność jest bardzo dobrze udokumentowana (LIGO) mamy wnioski przeciwne.
Skomentuję tylko punkt "7. obliczeniowy tzw. «kąt obniżenia horyzontu» nie istnieje" - to ciekawe, bo ten kąt zmierzyliśmy z @Tomasz-Middle teodolitem. Niecałe 16' z wysokości 80 m n.p.m. (konkretnie to tam było 15'52" jeśli dobrze pamiętam).
A, i on tam jeszcze mówi o nawigacji - to też ciekawe, bo testowałem sobie astronawigację i bez wzięcia poprawki na opad horyzontu dobrego wyniku się nie uzyska.Co do wklęsłości Polski według tych różnych układów to się nie wypowiem, bo nie wiem o czym dokładnie mowa, ale:
O, ciekawe na końcu - zdjęcie z kosmosu nie jest fotomontażem, tylko trikiem? A więc da się dolecieć w kosmos jednak?
Aha, i wygląda że ten pan jednak się nie zgadza że światło w próżni leci po prostych. No cóż mogę poradzić...
-
@Boa napisał w "Woda się nie zakrzywia":
kosztowało to 30 pare tyś niby na te czasy to 3 mln $
To jest jakaś miara sukcesu? No to te wybory Sasina były naprawdę zajebiste...
-
@Boa Również faktyczny pomiar, i to wykonany przez płaskoziemcę: https://www.youtube.com/watch?v=EBtx1MDi5tY . Pytanie: dlaczego Enrique musiał podnieść reflektor "high above his head" jeśli Ziemia jest płaska lub wklęsła?
-
@Fizyk-od-czapy Czyli twoim zdaniem to zostało zrobione niedokładnie, koniec kropka ?
Chciałem dać ci link do źródła, ale widzę,że strony z opisu wygasły. Zapytalbym się autora o link do materiału źródłowego z tego co pamiętam był nawet w formie pdf , ale mam u niego bana za podważanie głupot religijnych.
-
@Boa Z niewystarczającą dokładnością żeby było miarodajne, co nie jest do końca tym samym, co "niedokładnie". Ja nawet mogę uwierzyć, że zrobili to tak dokładnie jak byli w stanie. Tylko po prostu do takich celów "bardzo dokładnie" nie wystarcza.
Weźmy te belki długości 3,6 m. Załóżmy, że miały nawet 30 cm szerokości (podejrzewam, że były węższe, ale większa szerokość to założenie z korzyścią dla nich).
Przy promieniu 6371 km, łuki równoległe do powierzchni Ziemi na wysokościach różnych o 30 cm (górna i dolna krawędź belki) na przestrzeni 3,6 m różnią się długością o... 170 nm (0,17 µm, albo 0,00017 mm). To oznacza, że jeśli różnica długości krawędzi belki była większa niż tych 170 nm, to niedokładność jej wykonania była większa niż wpływ krzywizny Ziemi na tej długości.
To jak, myślisz że zdołali wypolerować belkę z dokładnością do 170 nm? W XIX wieku? Bo ja jakoś wątpię. Nie mówiąc o tym, że potem podczas montażu i pod obciążeniem nie miała prawa się odkształcić o więcej niż tych 170 nm, bo w przeciwnym wypadku znowu - odchylenie od prostej większe niż krzywizna, którą próbują zmierzyć.
Dlatego takich rzeczy nikt nie robi. Wątpię, czy ktoś jest w stanie wyprodukować wystarczająco dokładnie wykonane elementy.
-
@Fizyk-od-czapy Ok rozumiem, a teodolit to co ? Jest tak dobry i dokładny, że można ufać tym pomiarem?
Bo z tego co piszesz wynika, że odrzucasz doświadczenie z belkami z wiadomych powodów, a teodolit to już daje jednoznaczną odpowiedź.
-
@Boa z tego co pamiętam Bartek wyliczał niepewności pomiarowe albo chociaż szacował. Co zresztą robi się dla każdego eksperymentu, ludzie uczą się tego najpóźniej na drugim roku studiów ścisłych - nie jest to wiedza tajemna.
-
@Boa Teodolit ma dokładność do kilku sekund łuku. Ten którego używaliśmy z Tomaszem Middle bodajże do 5", jeśli dobrze pamiętam. Sedno w tym, że teodolitem możemy mierzyć kąty między kierunkami do bardzo odległych punktów - gdzie różnica między płaskim a kulistym kształtem już powinna mocno przekraczać tych 5" dokładności.
O ile pamiętam, w filmie wskazywałem, że nawet jeśli przyjmiemy że nasza niepewność wynosiła aż 30" (sam sprzęt teoretycznie miał lepszą dokładność, ale my jako operatorzy prawdopodobnie nie wyciągnęliśmy z niego wszystkiego co się dało), to nadal zmierzony efekt mocno przekraczał tę niepewność.
Duża część wykonywania pomiarów polega na tym, żeby wybrać taki sposób, żeby wielkość mierzonego efektu przekraczała niepewność. "Rectilineator" nie spełniał tego warunku. Teodolit spełniał.
-
@Fizyk-od-czapy
W skrócie, według Ciebie.-Belki nic nie udowadniają.
-Teodolit udowadnia kulę że względu na spadek horyzontu.
Według mnie po twoich wyjaśnieniach można mieć wątpliwości do obu pomiarów.
-
skoro wydali "3 mln $" na drewno i alkohol by zbudować te belki... to ja nie mam żadnych wątpliwości odnośnie przeprowadzonego eksperymentu
-
@Boa Nie tylko spadek horyzontu, chociaż to samo w sobie jest dość solidnym dowodem. Ale w naszych pomiarach mierzyliśmy też kąty do konkretnych punktów na powierzchni i te kąty całkiem ładnie pokazują, że powierzchnia jest krzywa.
I w swoim skrócie pominąłeś najważniejsze, czyli niepewności. Belki nic nie udowadniają, bo nie da się ich tak poustawiać, żeby niepewność pomiarowa była wystarczająco mała (konieczność kształtowania z dokładnością lepszą niż 170 nm). Teodolit udowadnia, bo da się nim osiągnąć niepewność dużo mniejszą niż oczekiwane różnice między płaszczyzną a kulą w wynikach obserwacji.
A wątpliwości to można zawsze mieć do wszystkiego. Ostatecznie mogę polecić tylko wykonanie podobnych pomiarów jak najstaranniej samemu. Wypożyczenie teodolitu to 100 zł za weekend (a przynajmniej tak było rok temu) - wydatek nie jest duży, a można samemu zobaczyć co wyjdzie.
-
@Boa Masz tu jeszcze jeden przykład jak można wykazać krzywiznę wody - potrójne naczynia połączone co 500 m. i poziom wody w środkowym ponad prostą (wyznaczoną przy pomocy teodolitu) łączącą poziom wody w naczyniach końcowych: https://www.youtube.com/watch?v=4uwvx7-x98U
-
@Boa Bartek ci już odpowiedział, obawiam się jednak że możesz nie wiedzieć co to jest "niepewność pomiarowa".
Trzeba ci napisać prostszymi słowami.
Zestaw belek ma nakładające się niedokładności wynikające z wykonania i montażu. Z każdą kolejną się kumulują.
Każda następna powoduje naprężenia poprzedniej itp.
Temperatura powoduje rozszerzanie i skracanie. Nie wiem jak sobie z tym poradzili, ale to największy problem, pewnie sobie nie poradzili.
Nawet jeśli sprawdzali to teodolitem to musieli przyjąć jakieś założenie co do kształtu ziemi (tak jak dziś buduje się np duże mosty).
Byli "wklęsłolubni" to musieli jakoś interpretować dziwne wyniki które im niewątpliwie wychodziły. A nie robili pewnie pomiarów "na raz" tylko było ich kilkanaście. Jeszcze budowa i pomiary tuż nad ziemią (refrakcja).
Jeśli zbudowali tego 5 kilometrów jak tu gdzieś napisałeś, to budując te "klocki" mogli się machnąć ze dwa-trzy metry. To tyle ile wynosi krzywizna, i nawet by tego nie zauważyli.Co do naszych pomiarów, to najdalszy zmierzony punkt na Helu, opadał o jakieś 50 metrów. Błąd teodolitu, poprawka na refrakcję to o ile pamiętam kilka metrów.
Cztery lub pięć a więc dziesięciokrotnie mniej niż opad wynikający z pomiaru.
Nie musieliśmy przyjmować żadnych założeń co do kształtu ziemi, bo nie budowaliśmy żadnej konstrukcji.
Pomiary z górek, nie tuż nad ziemią, a więc refrakcja stabilna.Czyli ich pomiar był w granicach tego o ile mogli się pomylić (na 99% się pomylili), nasz błąd był dziesięciokrotnie mniejszy niż wyniki pomiarów.
-
@Tomasz-Middle Ja zrozumiałem to co Bartek napisał twoja opinia mnie nie interesuję.
-
@Boa skoro napisałeś, cytuję: "W skrócie, według Ciebie.
-Belki nic nie udowadniają.
-Teodolit udowadnia kulę że względu na spadek horyzontu.To znaczy że kompletnie nic nie zrozumiałeś, trzeba ci pisać prostszym językiem.
Zrozumiałeś? -
@Tomasz-Middle zrozumiał ale... po swojemu
-
@Obserwator-Światła JPRL to , że tego nie rozpisalem nie znaczy, że nie zrozumiałem. To był skrót najkrótszy jaki się da. Nie no beka z waszego podejścia, ja bardzo dobrze zrozumiałem prawdopodobieństwo błędu.
-
@Tomasz-Middle Nie trudz się ja i tak tego nie czytam ,nie dociera do Ciebie słowo na "S"
Bartek pisze dość jasno bym zrozumiał.
-
@Boa Przykład jak widać zakrzywienie wody w kierunku od obserwatora: kamera na tej samej wysokości co szczyt boi (15 stóp), najbliższa 2.9 km., najdalsza 8.2 km. Na płaszczyźnie, "pz", naleśniku, szczyty wszystkich boi byłyby na linii poziomu wzroku a przy silniejszej refrakcji stopniowo podnosiły się ponad nią, ale w realu każda dalsza boja jest coraz bardziej poniżej poziomu wzroku, zupełnie jakby powierzchnia wody obniżała się wraz z odległością... https://www.youtube.com/watch?v=7Y7SXSEC3ZA