Forum Płaska Ziemia

    • Zarejestruj się
    • Zaloguj się
    • Szukaj
    • Kategorie
    • Ostatnie
    • Tagi
    • Popularne
    • Użytkownicy
    • Grupy
    1. Strona startowa
    2. Fizyk od czapy
    • Profil
    • Obserwowani 0
    • Obserwujący 1
    • Tematy 12
    • Posty 281
    • Najlepsze 105
    • Kontrowersyjne 0
    • Grupy 3

    Fizyk od czapy

    @Fizyk od czapy

    141
    Reputacja
    43
    Wyświetlenia
    281
    Posty
    1
    Obserwujący
    0
    Obserwowani
    Dołączono Ostatnio online
    Strona WWW ebvalaim.net Lokalizacja Warszawa Wiek 36

    Fizyk od czapy Przestań obserwować Obserwuj
    Twórca YT Redaktor Administrator

    Najlepsze posty napisane przez Fizyk od czapy

    • RE: Mózg płaski czy krągły

      @Maciej napisał w Mózg płaski czy krągły:

      Zatoczmy na powierzchni okrąg o promieniu r, o środku w punkcie A, gdzie r- jest takim promieniem, że obserwator na powierzchni zlokalizowany w jakimś punkcie tego okręgu (np. B) ma nad głową w zenicie gwiazdę Y.
      Wtedy gwiazda X dla obserwatora w B nie jest w zenicie, ale jest odchylona o pewien kąt alfa.
      Otóż da się tak wyświetlić niebo każdemu obserwatorowi z tego okręgu (dowolny punkt B) aby kąt alfa był dla każdego tego dowolnego punktu B taki sam.
      Oczywistość.

      Zgoda.

      To patrz teraz.

      Robimy tak jak mówisz: zataczamy okrąg o środku w punkcie A i promieniu r. Punkt B to jeden z punktów na tym okręgu. I zgadzam się, że każdy obserwator na tym okręgu będzie widział gwiazdę X odchyloną od zenitu o kąt alfa (który jest kątem między obrazami gwiazd X i Y).

      To teraz robimy tak: zataczamy okrąg o środku w punkcie B i promieniu r. Ten okrąg przechodzi przez punkt A i reprezentuje te punkty, w których gwiazda Y jest odchylona o kąt alfa od zenitu. Zgoda?

      Te dwa okręgi przecinają się w dwóch punktach, oznaczmy je C i D. Te dwa punkty reprezentują miejsca, w których i gwiazda X, i gwiazda Y są odchylone o kąt alfa od zenitu. Punkt C i punkt D mają w zenicie odpowiednio jakieś gwiazdy Z i W. Można łatwo znaleźć punkty na mapie nieba, w których znajdują się te gwiazdy - wystarczy zatoczyć okręgi odpowiadające odchyłkom o kąt alfa od gwiazd X i Y na sferze niebieskiej i znaleźć ich punkty przecięcia.

      I teraz gwóźdź programu: jaka jest odległość kątowa między gwiazdami Z i W, a jaka jest odległość na powierzchni Ziemi między punktami C i D?

      Jeśli Ziemia jest płaska, to punkty C i D są odległe o r * √3 (łatwo to zobaczyć: trójkąty ABC i ABD są równoboczne).

      Ale kąt między gwiazdami Z i W to już nie będzie alfa * √3! To będzie trochę więcej. I różnica będzie tym większa, im większy jest kąt alfa. Na przykład, gdyby kąt alfa był 90°, to gwiazdy Z i W byłyby odległe o 180° - 2 razy więcej, zamiast ok. 1,732.

      EDIT: Dokładnie, to ten kąt będzie wynosił $2 \arccos \left( \frac{\cos \alpha}{\cos \frac{\alpha}{2}} \right)$.

      Stosunek odległości między punktami C i D do odległości kątowej między gwiazdami Z i W będzie inny, niż stosunek odległości między punktami A i B do odległości kątowej między gwiazdami X i Y. A astronawigacja dość mocno korzysta z faktu, że ten stosunek jest zawsze taki sam.

      O tym właśnie mówię, kiedy mówię, że na płaskiej powierzchni nie da się zachować proporcjonalności odległości do kątów.

      Morał: powierzchnia Ziemi nie może być płaska.

      napisane w Wszystko o kształcie Ziemi
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • "Woda się nie zakrzywia"

      Jest to jeden z najczęściej powtarzanych argumentów za płaską Ziemią. "Woda trzyma poziom", "powierzchnia wody dąży do płaszczyzny", itp.

      To twierdzenie da się skonfrontować z rzeczywistością po prostu robiąc pomiary. Wykonałem takie pomiary osobiście, wspólnie z @Tomasz-Middle . W kwietniu 2021 wypożyczyliśmy teodolit na weekend i wykonaliśmy kilka pomiarów w okolicy Zatoki Gdańskiej. Koncepcję pomiarów i wyniki podsumowałem w filmie:

      https://www.youtube.com/watch?v=UGcy08c7eWw

      napisane w Kontrargumenty na płaską Ziemię woda
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Boge sroge

      @Maciej napisał w Boge sroge:

      Ja mam rację.
      Ja mam rozum zdrowy.

      Tak, tak. Ty jeden na świecie masz rozum zdrowy. Nie ma możliwości, żebyś się mylił. Całkowicie normalne podejście.

      napisane w Kosz
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Mózg płaski czy krągły

      @Maciej napisał w Mózg płaski czy krągły:

      Wg Twojego „można wyciągać wnioski o konkretnym położeniu punktów powierzchni w przestrzeni na podstawie danych z wielu układów odniesienia, ale bez wiedzy jak te układy odniesienia mają się do siebie, czyli bez wiedzy jak są one ułożone wzgledem siebie w tej przestrzeni, czyli (bez wiedzy)jak się one transformują jeden w drugi.

      Po pierwsze, nie mówię o położeniu punktów powierzchni w przestrzeni (chociaż pośrednio da się wyciągnąć i wnioski o tym, ale to wymaga dodatkowych założeń). Mówię o ustaleniu geometrii powierzchni - takich rzeczy jak metryka, czy krzywizna. Można pokazać na podstawie nieba, że metryka powierzchni Ziemi jest metryką sferyczną.

      Po drugie, nie bez wiedzy, tu nie chodzi o układy odniesienia. Wystarczy mi, że wiem jak obrazy widziane z różnych punktów transformują się jeden w drugi - a to wiem, bo działa astronawigacja.

      1. Wiem, że w każdym punkcie na Ziemi obraz nieba jest fragmentem pewnego sferycznego obrazu.
      2. Wiem, że w każdym momencie istnieje bijekcja między punktami na Ziemi a punktami tego sferycznego obrazu (funkcja przypisująca punktowi powierzchni punkt obrazu, który jest tam widziany w zenicie).
      3. Wiem, że odległości między punktami na Ziemi są proporcjonalne do odległości między odpowiadającymi im punktami obrazu.

      I to koniec: to oznacza, że wyżej wspomniana bijekcja jest podobieństwem. A to oznacza, że metryka powierzchni Ziemi jest metryką sfery. A skoro jest metryką sfery, to ma także niezerową krzywiznę Gaussa. Ziemia nie może więc być płaska.

      Prawdziwość punktu 1 już przyznałeś. Żeby utrzymać pogląd o płaskości Ziemi, pozostaje Ci zakwestionować punkt 2 lub punkt 3 - ale to oznacza również kwestionowanie działania astronawigacji, a o ile pamiętam, to, że astronawigacja działa, też kiedyś przyznałeś.

      Powiedziałbym, że zapędziłeś się w kozi róg, ale to brzmiałoby, jakbyśmy o coś walczyli. Po prostu nawet nie zauważyłeś, że masz przekonania, które są ze sobą nawzajem sprzeczne 🤷

      napisane w Wszystko o kształcie Ziemi
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Frajerska zagrywka

      @Boa Chciałem w sumie napisać to, co Jakubcjusz - spróbuj napisać choć połowę tego, co tu piszesz, na forum Real Worlda i daj znać po jakim czasie dostałeś bana.

      To jest właśnie ta różnica.

      A co do tego że nie ma tu płaskoziemców - no niestety, dopóki się nie zarejestrują, to ich nie będzie. Ale różnica jest taka, że stąd nie będą gonieni. A Real World potrafił gonić też płaskoziemców, jeśli niewystarczająco gorliwie zgadzali się z tym, co pisał.

      napisane w Komentarze i uwagi
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Mózg płaski czy krągły

      @Maciej napisał w Mózg płaski czy krągły:

      No i co z tego?

      Bardzo dużo. Dlatego mój dowód działa.

      @Maciej napisał w Mózg płaski czy krągły:

      Niczego nie ma. Bo brak kierunków (kątów).
      To, że gwiazda odchyli się o 1 stopień przy zmianie o 111 km, to za mało. Bo:...narysuj sobie okrąg i zaznacz środek okręgu. Środek- wyjściowe położenie gwiazdy; Okrąg- oznacza oddalenie o 1 stopień kątowy. Dowolnie wiele możliwości (dowolnie wiele punktów okręgu), bo nie wiadomo w którym kierunku w przestrzeni "poszedł środek" (czyli gwiazda- w wyniku "przeskoku (w jednej chwili) o 111 km").

      Otóż wiadomo. Jeśli przesuniesz się o 111 km, to gwiazda przesunie się o 1 stopień w kierunku przeciwnym do tego, w którym się poruszałeś. To jest jedna z podstawowych kwestii w astronawigacji.

      @Maciej napisał w Mózg płaski czy krągły:

      W Twoim "dowodzie" nie było nic o mapowaniu i o odległościach między gwiazdami na "zmapowanej powierzchni".

      Może niewystarczająco jasno się wyraziłem. Ale raczej podejrzewam, że po prostu starasz się na siłę nie zrozumieć, o czym mówię.

      @Maciej napisał w Mózg płaski czy krągły:

      Oczywiście, że zachowują. Bo mówiłeś o proporcjonalności położenia KĄTOWEGO gwiazdy i odległości na ziemi.
      [Mam poszperać we wcześniejszych wpisach]
      Zaczynamy teraz kręcić na potrzeby wyłgania się?

      W przypadku sfery (i tylko w przypadku sfery) odległość wzdłuż powierzchni i odległość kątowa to to samo (a dokładniej: są proporcjonalne).

      Nawet jeśli można coś zarzucić mojemu szkicowi dowodu (bo to nadal tylko szkic, a nie formalnie przeprowadzony dowód), nie zmienia to tego, że z własności nieba (czy też, jak się upierasz, "obrazu nieba") i tego, jak się wiąże obraz nieba ze zmianami pozycji obserwatora, wynika już jednoznacznie kształt powierzchni Ziemi. Tego nie przeskoczysz, choćbyś nie wiem ile znalazł w moim opisie słówek do czepienia się.

      @Maciej napisał w Mózg płaski czy krągły:

      Zresztą sam zaczynasz kręcić. Popatrz na swój "dowód" i popatrz na to jak teraz zmieniasz.

      To "zmienianie" można by było ładniej nazwać "doprecyzowywaniem". I to doprecyzowywaniem zaczynającym powoli przekraczać granice absurdu, bo z drugiej strony nie ma woli zrozumienia meritum, jest tylko czepianie się słówek. Co, niestety, jest typowe dla rozmów z płaskoziemcami.

      @Maciej napisał w Mózg płaski czy krągły:

      Oczywiście, że są. Bo dlaczego miałyby nie być?

      Oczywiście, że nie są, choćby dlatego że powierzchnia ma krzywiznę Gaussa 0, a obraz nieba niezerową, co oznacza, że odległości na powierzchni nie mogą być proporcjonalne do odległości na obrazie, bo przemnożenie odległości przez stałą zmienia krzywiznę Gaussa również o przemnożenie przez stałą.

      napisane w Wszystko o kształcie Ziemi
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Misje Apollo

      @Maciej napisał w Misje Apollo:

      Przecież ty idioto uwierzysz we wszystko co ci napaplają.
      I jeszcze masz się "za inteligentnego".

      Powiedział ten, co wierzy na słowo takim ludziom jak JTolan w kwestiach tego, co jest na ich zdjęciach.

      Nie mówiąc już o wierzeniu we wszystko, co mu napaplali w związku z jego religią.

      napisane w Inne spiski
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • "Nigdy nie zmierzono promienia Ziemi"

      Płaskoziemcy powtarzają czasem, że nie znamy promienia Ziemi. Tak się składa, że promień Ziemi da się mierzyć bardzo dokładnie technikami geodezyjnymi i robiono to w historii wielokrotnie.

      Za https://mctoon.net/r/ :

      • George Biddel Airy, Esq., A.M, F.R.S., Astronomer Royal
        • Opublikowane w 1830
        • Encyclopædia Metropolitana, Tom V, Artykuł: Figure of the Earth ("Kształt Ziemi")
          • Strony 185-260
          • Konkretne liczby na stronie 240
        • a = 20.923.700 stóp = 6.377.543,76 metrów
        • b = 20.853.810 stóp = 6.356.241,288 metrów
        • PDF do pobrania
      • Alexander Ross Clarke
        • Opublikowano w 1833
        • Account of the Observations and Calculations, of the Principal Triangulation; and of the Figure, Dimensions and Mean Specific Gravity of the Earth as Derived Therefrom ("Opis obserwacji i obliczeń w związku z triangulacją; oraz o kształcie, wymiarach i średniej gęstości Ziemi z nich wywiedzionych")
        • Pomiary geodezyjne Wielkiej Brytanii
        • a = 20.927.005 stóp = 6.378.551,12 metrów
        • c = 280,4 stóp = 85,47 metrów
        • https://books.google.com/books?id=DKELAQAAIAAJ
        • PDF do pobrania
      • Friedrich Wilhelm Bessel
        • Opublikowane w 1841
        • Astronomische Nachrichten 333 i 438
        • a = 3.272.077,14 sążni = 20.922.829,22 stóp = 6.377.278,35 metrów
        • b = 3.261.139,33 sążni = 20.852.888,96 stóp = 6.355.960,55 metrów
        • Astronomische Nachrichten 333:
          • https://books.google.com/books?id=44VCAQAAMAAJ&pg=PA333&lpg=PA333
          • PDF do pobrania
        • Astronomische Nachrichten 438
          • https://books.google.com/books?id=3tLAyPYQlyEC&pg=PA55&lpg=PA55
          • PDF do pobrania
      • Sir George Everest
        • Opublikowane w 1847
        • Account of the Measurement of Two Sections of the Meridional Arc of India between the Parallels of 18° 3′ and 29° 30′ ("Opis pomiarów dwóch sekcji łuku południkowego w Indiach pomiędzy równoleżnikami 18°3' oraz 29°30'")
        • a = 20.920.902 stóp = 6.376.690,93 metrów
        • b = 20.853.642 stóp = 6.356.190,08 metrów
        • https://books.google.com/books/about/An_Account_of_the_Measurement_of_Two_Sec.html?id=ne82AQAAMAAJ
        • PDF do pobrania
      • “Transcontinental Triangulation and the American Arc of the Parallel” ("Transkontynentalna triangulacja i amerykański łuk równoleżnikowy")
        • Opublikowane w 1900
        • Pomiary od oceanu do oceanu. Demonstruje triangulację ze sferycznym nadmiarem kąta.
        • Sferyczny nadmiar kąta na stronie 221
        • Główny wynik pomiarów na stronie 901 w PDFie, nr 3.
        • a = 6.377.912 metrów
        • b = 6.356.309 metrów
        • https://geodesy.noaa.gov/library/pdfs/Special_Publication_No_4.pdf
        • PDF do pobrania
      • “The Figure of the Earth and Isostasy from Measurements in the United States” ("Kształt Ziemi i izostazja na podstawie pomiarów w Stanach Zjednoczonych")
        • Opublikowane w 1909
        • Wykorzystano wyniki z wielu pomiarów do wyznaczenia promienia równikowego i biegunowego Ziemi.
        • Wyniki obliczeń na stronie 174.
        • a = 6.378.283±34 metrów
        • b = 6.356.868 metrów
        • https://hdl.handle.net/2027/hvd.hnwwbh
        • PDF do pobrania
      napisane w Kontrargumenty na płaską Ziemię wartość r
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Mózg płaski czy krągły

      @Maciej napisał w Mózg płaski czy krągły:

      Poproszę o jedną "rażącą sprzeczność" z założeniem, że "ziemia jest płaska".
      Pokaż mi jedną, choćby jedną!

      Zachód Słońca.
      Dziękuję, dobranoc.

      napisane w Wszystko o kształcie Ziemi
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • Co tu się dzieje?

      Gdzie jest Forum Płaska Ziemia Real Worlda? Jeśli zastanawiasz się nad odpowiedzią na to pytanie, to jest ona bardzo prosta:

      Domeny takie jak forumplaskaziemia.pl są zwykle rejestrowane na rok. To oznacza, że po roku trzeba ją odnowić, co zwykle wiąże się z opłatą. W przypadku braku opłaty domena jest blokowana i właściciel ma miesiąc na jej przedłużenie. Jeśli przez ten miesiąc jej nie przedłuży, domena wraca na rynek i może ją kupić każdy.

      Cóż... Ważność domeny upłynęła 20 kwietnia 2022. Real World ewidentnie nie wniósł opłaty, więc domena została zablokowana. Przez kolejne 30 dni też mu wyraźnie nie zależało i domena się zwolniła... więc postanowiłem wykorzystać okazję na założenie pod tym adresem nieco innego forum.

      Forum nadal będzie poświęcone tematowi płaskiej Ziemi. I jeśli jesteś płaskoziemcą, jesteś tu mile widziany/a. Polityka Real Worlda zakładała uciszanie wszelkiej opozycji - ja nie jestem tego typu osobą. Ziemia nie jest płaska, ale jeśli uważasz że jest, możesz się tym tutaj podzielić i nie będziesz za to szykanowany/a. Dotyczy to także Real Worlda, chociaż on sam raczej nie odpłaciłby tym samym.

      Jeszcze jedna uwaga na koniec - stare forum wraz z jego wszystkimi danymi nadal należy do Real Worlda, więc jeśli będzie chciał, to będzie mógł je przywrócić pod innym adresem. Jedyne co stracił, to prawa do adresu forumplaskaziemia.pl.

      Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji!

      napisane w Ogłoszenia
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy

    Najnowszy post utworzony przez Fizyk od czapy

    • RE: Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych

      @Fizyk-od-czapy W zasadzie nawet nie pewnie, a na pewno.

      Budujemy zbiór liczb naturalnych konstrukcją von Neumanna. Podzbiory liczb naturalnych utożsamiamy z liczbami rzeczywistymi. Liczby rzeczywiste utożsamiamy z punktami na prostej - i voila, mamy punkty, z których każdy jest liczbą rzeczywistą, a więc podzbiorem liczb naturalnych, a więc zbiorem.

      A potem pary, trójki itd. liczb rzeczywistych można wykorzystać do modelowania wyżej wymiarowych przestrzeni, z tymi parami/trójkami/... jako punktami.

      napisane w Ogólne dyskusje
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych

      @Maciej Punkt nie jest pojęciem z zakresu teorii mnogości.

      Choć pewnie można by było modelować punkty zbiorami, podobnie jak liczby naturalne.

      napisane w Ogólne dyskusje
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Z tego wynika, że "wszystko jest zbiorem".

      W ramach teorii mnogości, w zasadzie tak. Zresztą już o tym wspominałem.

      napisane w Ogólne dyskusje
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      P(A) to urojenie.

      P(A) to zbiór o bardzo prostej definicji. Twoje problemy ze zrozumieniem tego są wyłącznie Twoimi problemami.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Zdecyduj się.
      Czy to jest funkcja?

      To jest obrazek, który może, ale nie musi, obrazować funkcję. A Ty z jakiegoś powodu unikasz jednoznacznego zdefiniowiania obiektu, który ten obrazek ma przedstawiać. Może dlatego, że gdybyś go jednoznacznie zdefiniował, to albo byłoby widać, że mówisz o czym innym niż ja, albo że ten obiekt faktycznie jest funkcją? 🤔

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      W przypadku funkcji - nie jest istotne, czym są elementy dziedziny, ani czym są elementy przeciwdziedziny.

      Nieprawda.
      Funkcja jest wtedy i tylko wtedy gdy każdemu elementowi zbioru (np A) przyporządkowano dokładnie jeden element zbioru (A lub nie-A)

      To co tu napisałeś nijak nie przeczy temu, co ja napisałem.
      f: A → B - nie jest istotne, czym są elementy B.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Zbiór zbiera.
      Nie zbiera (ani jednego elementu) => nie ma zbioru (nie ma mnogości).

      Zbiór to jest coś do czego inne obiekty należą albo nie.
      Zbiór pusty to coś do czego nie należy żaden obiekt.
      Proste.

      napisane w Ogólne dyskusje
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Ale owszem, coś przyporządkowujące liczbie 1 zbiór {2, 3} jak najbardziej może być funkcją.

      Funkcja jest wtedy i tylko wtedy, gdy każdemu elementowi zbioru (np. A) przyporządkowano tylko jeden element (zbioru A lub innego niż A).

      Jeśli A = {1, 2, 3}, to {2, 3} jest jednym elementem P(A).

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Nie, nie mogą.
      Jeśli to zbiory, to to nie jest funkcja.

      Tylko w Twojej głowie.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Dokładnie na odwrót.
      Istotne!
      Istotne jest to co znak oznacza.

      Właśnie esencją matematyki jest to, żeby móc abstrahować od niektórych aspektów rozważanych obiektów.

      W przypadku funkcji - nie jest istotne, czym są elementy dziedziny, ani czym są elementy przeciwdziedziny. Pewne własności funkcji pozostają takie same niezależnie od tego (a inne nie, np. różniczkowalność wymaga już dodatkowych założeń). O to w ogóle chodzi w matematyce jako całości: pojęcia definiuje się możliwie ogólnie, i wtedy twierdzenia odnoszące się do tych pojęć są prawdziwe niezależnie od szczegółów.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Tu trochę wygląda jakbyś uważał, że "element" to jest jakiś typ obiektu matematycznego.

      Bo tak jest.

      Tylko w Twojej głowie.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Nie.
      Element jest jednoargumentowy.
      Element to jedność.
      A jedność to jedność.
      Podobnie punkt.
      Istota punktu: nie ma części.
      Pojęcie punktu jest intuicyjnie jasne nawet bez odnoszenia go do jakiegoś zbioru, czyli do „należenia” (do zbioru).
      Nie jest więc prawdą, że „musi być relacja dwuargumentowa”.

      Wrócę do klasyka: "wymyśliłeś to sobie teraz".
      Wypowiadasz się na tematy, których nie rozumiesz. Coś tam sobie uroiłeś w głowie i opychasz jako prawdę objawioną. No niestety, ale matematyka tak nie działa.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      1 jest elementem A. {2, 3} jest elementem P(A) i podzbiorem A. {2, 3} nie jest elementem A, chociaż 2 jest elementem A, i 3 jest elementem A.

      Bełkot logiczny.

      Tylko w Twojej głowie.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Oczywiście, że może być.
      a ∈ {a, b, c}
      To jest prawdą. Zawsze. I a może być czymkolwiek, w tym: zbiorem.

      Bełkot.

      Tylko w Twojej głowie.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Jeżeli całemu zbiorowi uczniów przyporządkowałeś element 1, to nie jest to funkcja zbioru (zawierającego element 1) w zbiór uczniów.
      Jest to jedno i to samo przyporządkowanie.

      Mieszasz strony przyporządkowania.

      Jeśli każdemu uczniowi przyporządkowałeś 1, to jest to funkcja: ze zbioru uczniów w zbiór N (albo Z, albo Q, albo R, albo C - nieważne).

      Ty zdaje się próbujesz mówić o przyporządkowaniu wszystkich uczniów liczbie 1 - czyli o przyporządkowaniu w drugą stronę. Ale nawet nie potrafisz poprawnie sformułować problemu. Tak, takie przyporządkowanie nie jest funkcją z N w zbiór uczniów - ale może być częścią definicji jakiejś funkcji z N w zbiór podzbiorów zbioru uczniów, na przykład (nie całą definicją, bo reszcie liczb naturalnych też należałoby coś przyporządkować).

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Ale matematyka to nie informatyka, ani nie fizyka.

      Ale informatyka jest bardzo mocno oparta na matematyce. I kolekcje implementuje się tak, żeby miały pewne własności, odpowiadające własnościom pewnych pojęć matematycznych. W tym przypadku BTreeSet to jedna z implementacji zbioru właśnie.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Jeśli "{∅, {∅}}" oznacza "zbiór, którego elementami są 'zbiór pusty' oraz 'zbiór zawierający zbiór pusty' ", to jest to bełkot logiczny, obłęd w najczystszej postaci.

      Tylko w Twojej głowie.

      napisane w Ogólne dyskusje
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Czy jak będziesz kiedyś uczył swoje dzieci, to też będziesz się upierał wobec nich (i tak je uczył), że "powyższe przyporządkowanie jest funkcją"?

      Powyższe to jest co najwyżej obrazek.
      Ale owszem, coś przyporządkowujące liczbie 1 zbiór {2, 3} jak najbardziej może być funkcją.

      To jest zresztą dość ważne.
      Załóżmy że mamy zbiory A = {1, 2, 3} i B = {a, b, c}. I mamy funkcję f: A → B taką, że:
      f(1) = a
      f(2) = b
      f(3) = c
      I to jest dobrze zdefiniowana funkcja. Niezależnie od tego czym są a, b i c. To mogą być jakieś liczby. Ale mogą to też być zbiory. Może zachodzić choćby a = N, b = Q, c = R. Nieistotne. Mamy dobrze określoną funkcję i możemy dalej coś z nią robić.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Jeżeli elementowi zbioru A przyporządkujemy dwuelementowy podzbiór zbioru A, to takie przyporządkowanie nie jest funkcją.

      No i nie masz racji.
      W konstrukcji von Neumanna, liczba 2 jest zbiorem: 2 = {∅, {∅}}. W tym momencie, zgodnie z Twoim obłędem, żadna funkcja nie może dla żadnej wartości argumentu przyjąć wartości 2, bo nie będzie funkcją, bo 2 jest zbiorem 2-elementowym.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Element (tu zbioru A) traktujesz jako element oraz dwuelementowy podzbiór zbioru A- też traktujesz jako "element".

      Tu trochę wygląda jakbyś uważał, że "element" to jest jakiś typ obiektu matematycznego.
      No nie. "Być elementem" to jest relacja dwuargumentowa (oznaczana ∈). Coś może być elementem czegoś, co najwyżej. Nie można "być elementem", kropka.

      1 jest elementem A. {2, 3} jest elementem P(A) i podzbiorem A. {2, 3} nie jest elementem A, chociaż 2 jest elementem A, i 3 jest elementem A.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Mamy elementy.

      ...które w czystej teorii mnogości też są zbiorami. Bo dosłownie jedyne dwie rzeczy jakie masz dostępne w teorii mnogości to zbiory i relacja należenia (bycia elementem czegoś). Z tego można skonstruować dużo, w tym arytmetykę liczb naturalnych, ale w takiej konstrukcji wszystko jest zbiorem.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Zbiór nie może być "elementem zbioru".

      Oczywiście, że może być.
      a ∈ {a, b, c}
      To jest prawdą. Zawsze. I a może być czymkolwiek, w tym: zbiorem.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Jeżeli zbiorowi uczniów pierwszej klasy przyporządkowałeś "1" => każdemu uczniowi pierwszej klasy przyporządkowałeś "1".
      [Kowalski- 1 (pierwsza klasa), Nowak- 1 (pierwsza klasa)...itd]
      I to nie jest funkcja.

      Co?
      Czyli nagle f: R → R, f(x) = 1, nie jest funkcją?
      Bo ja bym się kłócił, że jest. Tzw. funkcją stałą.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Ale taraz uważaj:
      Jeżeli program np. testuje "a co też jest w kolekcji? czy jest tam Fizyk? czy go nie ma?" => "kolekcji" właśnie nie traktuje się jako pojedynczego elementu!

      Czasem się traktuje. Na przykład, jeśli ma się kolekcję kolekcji. W języku Rust np. BTreeSet<BTreeSet<u32>> - zbiór zbiorów 32-bitowych liczb całkowitych bez znaku (tu przykład).
      I możesz taką kolekcję zapytać, czy jakiś zbiór jest jej elementem.
      Możesz też iterować po jej elementach, otrzymywać zbiory i potem iterować sobie po tych zbiorach.
      Oczywistość dla kogoś, kto nie zrobił sobie sieczki z mózgu.

      napisane w Ogólne dyskusje
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych

      @Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Nie poradziłbyś sobie jako programista, bo tam na okrągło kolekcje obiektów traktuje się jako pojedyncze obiekty. Taki poziom abstrakcji to jest absolutna podstawa, ale już Cię przerasta.

      Tak jeszcze lekko rozwijając ten temat.

      W programowaniu też istnieje pojęcie funkcji. Jest w sumie dość podobne do matematycznej funkcji. To taki kawałek kodu, któremu podaje się jakieś wartości, a on w odpowiedzi zwraca jakąś wartość, tak w dużym skrócie.

      No i tu sedno. W starszych językach programowania (np. w C) funkcja mogła albo zwracać pojedynczą wartość, albo nie zwracać żadnej (co de facto sprowadza się do zwrócenia "pustej" wartości, w pewnym sensie). Np. jedną liczbę. Ale to nie znaczy, że nie dało się zwrócić dwóch liczb z jednej funkcji. Dało się. Wystarczyło zdefiniować nowy typ wartości, który zawierał w sobie te np. dwie liczby, o np. coś takiego:

      struct dwie_liczby {
          int liczba1;
          int liczba2;
      }
      

      I wtedy można było napisać np. taką funkcję:

      struct dwie_liczby funkcja_zwracajaca_dwie_liczby(int jakis_parametr) {
          struct dwie_liczby zwracana_wartosc;
          zwracana_wartosc.liczba1 = ...;
          zwracana_wartosc.liczba2 = ...;
          return zwracana_wartosc;
      }
      

      Taka funkcja zwraca jedną wartość (strukturę dwie_liczby), która zawiera... dwie liczby. Da się? Da się.

      W nowoczesnych językach jest prościej. W takim np. Pythonie można napisać po prostu:

      def funkcja_zwracajaca_dwie_liczby(jakis_parametr):
          liczba1 = ...
          liczba2 = ...
          return liczba1, liczba2
      

      I po problemie. Aczkolwiek "pod spodem" to nadal działa podobnie. Zapis liczba1, liczba2 tak naprawdę definiuje tzw. "krotkę" 2-elementową, czyli znowu w pewnym sensie pojedynczą wartość, która posiada 2 elementy.

      Ogólnie to wszystko co tak zawzięcie negujesz ma praktyczne zastosowania. I dlatego cały świat będzie miał zawsze w dupie Twoje zastrzeżenia, bo one nie mają sensu. Ludzie, którzy rozumieją teorię mnogości, widzą, że ona ma sens, jest logicznie spójna i działa. To że jeden obłąkany religijnie wariat uważa inaczej, w żaden sposób tego nie zmienia.

      napisane w Ogólne dyskusje
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Ad 1.
      Jeżeli taki, że to "jeden element", to wtedy oznacza to, że (na przykładzie zbioru A):

      że w zbiorze A mamy tak, że "elementem jest element 1 oraz 'elementem' (ze względu na przyporządkowanie) jest zbiór wieloelementowy {2,3} " => pomieszanie z poplątaniem.

      Czekaj. Czy Ty właśnie twiedzisz, że jeśli jakaś funkcja liczbie 1 przyporządkowuje zbiór {2, 3}, to liczby 2 i 3 nie mogą już wystąpić jako elementy jakiegoś innego zbioru?

      Czy Tobie się wydaje, że liczby to jakieś fizyczne obiekty, które mogą być w jednym miejscu naraz, czy co?

      Twój problem polega na tym, że kompletnie nie ogarniasz tematu i próbujesz go wepchnąć na siłę w jakieś ramy pojęciowe, które sam sobie stworzyłeś, po czym kiedy Ci się nie udaje, to ogłaszasz, że to wszystko bzdury.

      To trochę jakby ktoś mówił, że 1+1 nie ma sensu, bo co to jest 1 jabłko + 1 dzień września? No nie ma sensu. Absurd jakiś. Obłęd totalny.

      Tylko że problem nie leży tutaj w "1+1".

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      2.Elementem jest to co spełnia test logiczny elementu

      xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

      Elementem jest zasadniczo cokolwiek.

      Aczkolwiek jeśli poruszamy się czysto w teorii mnogości, to nie mamy do dyspozycji żadnych obiektów innych niż zbiory. Więc elementem zbioru zawsze będzie jakiś inny zbiór, siłą rzeczy.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      To samo przyporządkowanie:

      traktujesz jako "funkcję oraz nie-funkcję".

      W sensie, które przyporządkowanie? Bo obrazek niewiele wyjaśnia. Może spróbuj to zapisać konkretnie. Że co, f(1) = {2,3} Ci przeszkadza? Już pisałem, dlaczego nie ma w tym żadnego problemu.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Obłęd w najczystszej postaci.
      x-owi jest przyporządkowana jedna wartość: zbiór {1, 2, 3}.
      Ale ta "jedna wartość" jest mnogością (zbiorem) wartości (tu trzech).

      I co z tego? Jest jedną "mnogością". Jednym obiektem. Jedną wartością.

      Nie poradziłbyś sobie jako programista, bo tam na okrągło kolekcje obiektów traktuje się jako pojedyncze obiekty. Taki poziom abstrakcji to jest absolutna podstawa, ale już Cię przerasta.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Bo element jest jednym, nie ma "wnętrza".

      Znowu przebija jakaś Twoja filozofia, która nie ma nic wspólnego z teorią mnogości. Trochę jak socjalizm, dzielnie walczysz z problemami, które sam sobie stwarzasz.

      Zbiór też może być elementem innego zbioru. I to nie jest to samo, co bycie podzbiorem innego zbioru. Jak się o tym nie pamięta, to można mieć problemy, ale to nie z matematyką jest tu problem.

      napisane w Ogólne dyskusje
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych

      @ZJ napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      A ty wiesz że pomiędzy 0 i 1 jest nieskończenie wiele liczb? I pomiędzy każdą parą liczb naturalnych jest nieskończenie wiele liczb rzeczywistych. Co prowadzi do wniosku, że rzeczywistych musi być więcej.

      Do tego się muszę przyczepić.

      Można w tym podmienić "rzeczywistych" na "wymiernych" i pierwsze dwa zdania nadal będą prawdziwe - ale liczb wymiernych nie jest więcej, niż naturalnych. Jest ich tyle samo. Więc wymienione tu przesłanki nie wystarczą, żeby stwierdzić nierównoliczność R i N.

      napisane w Ogólne dyskusje
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy
    • RE: Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Lepiej nie sformalizować a dobrze rozumieć

      W matematyce nie ma czegoś takiego. Matematyka to system formalny. Jak coś nie jest sformalizowane, to nie jest częścią matematyki.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Cantor „sformalizował” a nazywa „funkcją” przyporządkowanie które funkcją nie jest .

      Które i czemu nie jest funkcją?
      To coś o tym, że nie podoba Ci się, że wartościami funkcji są zbiory? A jaki to niby problem?

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Wolę rozmyślać o prawdziwej matematyce.

      xDDDDDDDDD

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Logiki brakuje Cantorowi.
      Mnie zaś nie brakuje. Jasno udowodniłem przez logiczne rozumowanie, że przyporządkowanie elementowi zbioru A tzw „elementu zbioru potęgowego zbioru A” nie jest funkcją.

      xDDDDDDDDDDDDDDDDD

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Jeżeli nie jest funkcją( a nie jest, bo elementowi A przyporządkowuje podzbiór A, w tym także wieloelementowy- czyli dopuszcza przyporządkowanie elementowi wielu elementów)

      Aha, czyli wyżej miałem rację. I znowu okazuje się, że nie odróżniasz zbioru od jego elementów.

      Uwaga, prosta demonstracja:

      Zbiór: {1, 2, 3}
      Jego elementy: 1, 2, 3
      Zbiór jest jeden.
      Elementy są trzy.
      Jeśli f(x) = {1, 2, 3}, to x-owi jest przyporządkowana jedna wartość: zbiór {1, 2, 3}.

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Nie wiem konkretnie który. Na pewno jakiś błąd jest.

      xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

      @Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

      Mam dosyć studiowania obłędu. Wolę rozmyślać nad prawdziwą matematyką.

      xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

      napisane w Ogólne dyskusje
      Fizyk od czapy
      Fizyk od czapy