"Patrzenie w niebo jest bez sensu"
-
Płaskoziemcy odrzucają argumenty na rzecz kulistości Ziemi, jeśli są oparte na obserwacjach nieba. Ich zdaniem nie da się określić kształtu Ziemi na tej podstawie. Czyżby?
Kopuła, czy sfera?
Zacznijmy od sprawdzenia, jaki kształt ma niebo nad nami (a może nie tylko nad nami?). Jeśli spróbujemy stworzyć mapę nieba, możemy to zrobić np. przez sfotografowanie poszczególnych jego fragmentów (np. wielkości gwiazdozbioru lub mniejszych) tak, żeby brzegi zdjęć miały części wspólne ("nachodziły" na siebie). Po wydrukowaniu zdjęć w tej samej skali możemy spróbować połączyć fragmenty. Szybko zobaczymy, że na płaszczyźnie nam się to nie uda. Im większy obszar "złożymy", tym większą część sfery uzyskamy. Z Europy nie zobaczymy jej całej, ale da się zauważyć, że po przekroczeniu równika niebieskiego nasza mapa zacznie się zwężać. Żeby domknąć sferę naszej mapy, będziemy musieli wybrać się dość daleko na południe i tam dorobić brakujące zdjęcia. Zadanie dla dociekliwych, ale całkowicie wykonalne.Jak duża jest sfera niebieska?
Fotografując gwiazdozbiory z różnych miejsc i w różnym czasie, zauważymy, że dowolne dwa zdjęcia wybranego fragmentu nieba możemy na siebie nałożyć. Niezbędne może być jedynie obrócenie ich i ewentualnie zmiana rozmiaru, ale tylko wtedy, gdy użyliśmy różnej optyki. Gwiazdozbiory (a dokładniej: ich obrazy na naszych zdjęciach) nie zmieniają kształtów. Inaczej dzieje się np. z segmentami sufitu podwieszanego, kiedy pod nim przechodzimy - płytka nad naszą głową może wyglądać jak kwadrat, podczas gdy inne, widoczne ukośnie, przypominają romby, trapezy i inne czworokąty - tym bardziej spłaszczone, im dalej od nas się znajdują. W przypadku gwiazdozbiorów nic takiego nie obserwujemy. Oznacza to, że odległości do gwiazd są gigantyczne w porównaniu do odległości, o jakie możemy się przesunąć, obserwując je. Nawet przesunięcie o 300 mln km, jakiego dokonujemy w ciągu pół roku w ruchu wokół Słońca, nie zmienia wyglądu sfery niebieskiej w sposób, jaki amator mógłby wykryć (mógłbym tu użyć słowa "paralaksa", ale nie chcę). Dlatego możemy przyjąć w naszym modelu, że nie tylko Ziemia, ale i jej orbita wokółsłoneczna mają praktycznie punktowe rozmiary w porównaniu ze sferą niebieską. Zmieniając skalę z "modelowej" na rzeczywistą możemy uznać, że sfera niebieska ma tak duże rozmiary, że jej faktyczny promień nie różni się istotnie od nieskończonego - w tym sensie, że nie powinniśmy się spodziewać dostrzeżenia efektów spodziewanych dla skończonego promienia, np. zobaczenia gwiazd jako obiektów niepunktowych. Nie mają też znaczenia różnice rzeczywistej odległości poszczególnych gwiazd od nas - w zupełności wystarczy nam uznanie ich za równoodległe, jak na sferze właśnie. Na niewyobrażalnie dużej sferze z maleńką Ziemią w środku.Z nieba na Ziemię
Mając nasz model-mapę sfery niebieskiej zauważymy, że umieszczony w środku obserwator może mieć nad głową (w zenicie) dowolną gwiazdę. Jednocześnie jakąś inną gwiazdę będzie miał pod stopami (w nadirze) lub w pobliżu tego kierunku. Na Ziemi da się zaobserwować ten fakt. Możemy tak rozstawić na niej dwóch obserwatorów, że każdy z nich będzie miał w zenicie fragment nieba, który ten drugi ma w nadirze. Możemy to zrobić dla dowolnych dwóch przeciwległych fragmentów nieba. To eliminuje wszelkie "jednostronne" modele Ziemi - płaski, wypukły, wklęsły itd. - i dowodzi istnienia na Ziemi antypodów, czyli par punktów, w których zenity są przeciwległymi punktami na sferze niebieskiej. Dowodzi również istnienia centralnego pola grawitacyjnego, przyciągającego wszystko do środka planety. Nie dowodzi jednak kulistości, choć jej nie wyklucza.Skąd wiemy, że to kula?
Antypody występują na dowolnej bryle, więc bez pewnego dodatkowego spostrzeżenia musielibyśmy dopuścić różne kształty Ziemi, w tym np. płaski, przy czym z wykorzystaniem obu stron płaszczyzny. Tym dodatkowym spostrzeżeniem jest regularny, stały związek między odległościami na powierzchni Ziemi, a orientacją danego fragmentu powierzchni w przestrzeni. Orientację tę łatwo określić, patrząc, co mamy w zenicie. W danej chwili każdy obserwator na Ziemi ma w zenicie inny fragment nieba, a kątowa odległość tych fragmentów od siebie zależy od odległości obserwatorów, mierzonej po powierzchni. Okazuje się, że ta zależność jest stała na całej Ziemi i wynosi ok. 111 km na 1 stopień. To oznacza, że jeśli dwóch obserwatorów jest 555 km od siebie, to nad głowami mają gwiazdy odległe o 5 stopni na sferze niebieskiej - odległości kątowe między gwiazdami daje się łatwo mierzyć. Jeśli odległość między obserwatorami wyniesie 20000 km, to kąt będzie 20000/111 = 180 stopni, czyli obserwatorzy są na antypodach. Ze stałości tej zależności dla dowolnych punktów wynika nie tylko regularny (kulisty) kształt Ziemi, ale i jej rozmiar, gdzie obwód wynosi 40000 km.Tym właśnie sposobem, patrząc na gwiazdy, możemy określić nie tylko kształt Ziemi, ale i jej wielkość, przy okazji wyrzucając do kosza płaskoziemstwo.
-
Odwołuje się do
RAV
-
@RAV Można śmiało dodać jeszcze jedną obserwację.
Otóż Księżyc i Słońce obserwowane z dowolnego punktu na Ziemi mają taki sam rozmiar, co świadczy o tym, że są wielokrotnie dalej niż "wielkość" planety.
Oczywiście w zwykłych amatorskich pomiarach, bo w super precyzyjnych już jednak widać różnicę. -
@foto-mielec napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
Księżyc i Słońce obserwowane z dowolnego punktu na Ziemi mają taki sam rozmiar, co świadczy o tym, że są wielokrotnie dalej niż "wielkość" planety.
To jasne, ale nie sądzę, żeby ta obserwacja dodawała coś do wywodu. Zresztą Księżyc nie bardzo nadaje się jako element sfery niebieskiej (na równi z pozostałymi), bo jego paralaksa jest jednak łatwa do zauważenia, kiedy porównany zdjęcia zrobione jednocześnie z odległych miejsc na Ziemi. Nie jest zatem np. prawdą, że jeśli dla jednego obserwatora Księżyc jest w zenicie, to inny, odległy o 555 km od pierwszego, zobaczy go 5 stopni od zenitu (co miałoby miejsce w przypadku obserwacji wybranej gwiazdy), a taki przykład podaję wyżej.
-
@RAV napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
Płaskoziemcy odrzucają argumenty na rzecz kulistości Ziemi, jeśli są oparte na obserwacjach nieba. Ich zdaniem nie da się określić kształtu Ziemi na tej podstawie. Czyżby?
Tak.
Określanie kształtu powierzchni ziemi ze świateł NIEznanego nieba jest to kompletna niedorzeczność myślenia, słabość rozumu. I to wielka słabość w rozumie.
Ten błąd myślenia ciągnie się jednak od czasów starożytnych. Przyczyna tego błędu: brak umiejętności logicznego myślenia.Zachodzi bowiem:
Zachowanie się świateł nieba (S) zależy od dwóch: kształtu ziemi (K) oraz budowy i działania (optycznego) nieba, czyli optyki nieba (N).
Nie znając dwóch czyli kształtu ziemi (ten chcemy jakoś wywieść, wywnioskować) oraz optyki nieba (tego jak działa niebo, czym jest) nie możemy niczego zawyrokować na temat kształtu ziemi z obserwacji świateł nieba.Zachodzi ogólne prawo logiczne:
Jeżeli S zależy od K i od N, co schematycznie można zapisać: S = K + N, to znając tylko S nie możemy poznać K i N.
Oczywistość logiczna.Dlatego "wywodzenie kształtu ziemi ze świateł NIEznanego nieba": to nędza rozumu, wielka nędza. Brak zdolności logicznego myślenia.
To co wy (kuloziemcy) nazywacie "wielkim osiągnięciem myśli ludzkiej", czyli tezę, że "już starożytni poznali kształt ziemi (np. Eratostenes) z obserwacji świateł nieba"- to właśnie jest nędza rozumu.
To co świat nazywa "wielkim osiągnięciem myśli ludzkiej"- to właśnie jest nędza myślenia.A najbardziej zadziwia mnie to, że ludzie tak prostych i oczywistych kwestii nie pojmują.
-
@Maciej krótko i na temat: zasada kosmologiczna. Znając prawa optyki na ziemi zakładamy, że relacje mają ten sam charakter gdzie indziej. Bez przyjęcia zasady kosmologicznej nie można mówić o jakiejkolwiek nauce i technice.
Dlaczego, pytasz zaskoczony. Otóż dlatego, iż wykluczałoby to projekt schematów silnika elektrycznego w Niemczech i produkcję w Chinach bo "tam mogą być inne prawa fizyki" lub nawet szerzej, za godzinę miałaby być inne.
Na szczęście doświadczenie pokazuje, iż zasada kosmologiczna jest słusznym założeniem. -
@JhnW napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
Znając prawa optyki na ziemi zakładamy, że relacje mają ten sam charakter gdzie indziej.
Nawet jeżeli by założyć, że "relacje mają ten sam charakter gdzie indziej" (tu: w niebie), to nadal nie znasz optyki nieba! Nadal nie wiesz np. na jakiej zasadzie powstają światła nieba, jak biegną na ziemię itp.
Wy naprawdę nie rozumiecie takich prostych rzeczy?
Jak to możliwe, żeby tak prostego nie rozumieć?
Jak to jest możliwe, że wy nie widzicie założeń własnego myślenia?
Gorzej! Jak to jest możliwe, że nawet nie zauważacie, że w ogóle przyjmujecie niesprawdzone założenia na temat nieznanego? -
@Maciej Tak się składa, że na ZNANYM niebie mamy 2 względnie bliskie ciała: Księżyc i Słońce. Ich odległość zmierzono wielokrotnie z bardzo dużą dokładnością np. przy pomocy fal radiowych (radarowych). A znając odległość do nich można bez problemu zweryfikować kształt Ziemi, chociażby przez proste porównanie opóźnienia sygnału radarowego (radiowego), gdyby mini księżycek i słoneczko były magicznie zawieszone kilka tyś. km. nad naleśnikiem.
-
@Maciej pytanie za 100 punktów. Czy kierując się do latarni morskiej znasz cały gradient temperatur od latarni do Twojego położenia, wszystkie pyłki po drodze i inne czy też nie? I jeśli nie znasz to zakładasz, że nic nie wiesz?
Nauka to szuka powiedzenia ile się wie i na ile jest to użyteczne. Poruszanie się w niepewnościach pomiarowych, niedokładności i przybliżeniach. -
@JhnW Wy przyjmujecie sobie założenia na temat nieba. Np. takie (od starożytności takie same urojenia!):
- Jest "ciało niebieskie, np. słońce"
- Światło z tego ciała biegnie na ziemię po prostej.
Z tych założen wychodzi wam "kula ziemska".
Ale jeśli przyjąć sobie inne wyobrażenia na temat nieznanego nieba (był ktoś w niebie? może już za czasów Eratostenesa był?) to wyjdzie inny kształt ziemi !
W ogólności:
Jeżeli S= K + N i znamy tylko S, to może nam wyjść dowolne K, w zależności od tego co tam sobie pomyślimy na temat N !
Dowolny !"odczytywanie kształtu ziemi ze świateł nieznanego nieba"- to jest ...astrologia. Wróżenie z nieznanego.
Kiedy wy to wreszcie zrozumiecie?
Czy dopiero wtedy gdy gwiazdy spadną wam na głowy?
Gdy trzecia część gwiazd nieba spadnie na ziemię?
Dopiero wtedy się ockniecie?
Dopiero wtedy zauważycie że jedynie wróżyliście z gwiazd, że wasza "wiedza" była wróżeniem z gwiazd, z nieznanego nieba?Najstraszniejsze nie jest to, że coś tam sobie spekulujecie o ziemi, coś tam "obliczacie" (z położenia gwiazd i świateł nieba).
Najbardziej przerażające jest to że straciliście zrozumienie, że są to tylko wasze spekulacje umysłowe, a nie fakty, nie wiedza. -
@Maciej napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
Dlatego "wywodzenie kształtu ziemi ze świateł NIEznanego nieba": to nędza rozumu, wielka nędza. Brak zdolności logicznego myślenia.
Mogę się zgodzić. Bo "wywodzenie" to nie "dowód".
Ale jeśli postawisz hipotezę że ziemia jest kulista i zastanowisz się co powinieneś w takim razie zobaczyć, to tak się składa że to co widać np: sfera gwiazd która widać całą jednocześnie z dwóch punktów antypodycznych, niezmienne położenie kątowe gwiazdozbiorów między sobą (stąd mapa sfery), dwa bieguny nieba (widziane jednocześnie z dowolnego miejsca na równiku), gwiazdy wschodzące na równiku idealnie w pionie na wschodzie i zachodzące idealnie w pionie na zachodzie, zmiana położenia kątowego tej sfery o 1 stopień na 111 kilometrów, to jest to dokładnie to czego się spodziewamy dla ziemi kulistej.
Możesz postawić inna hipotezę i podeprzeć obserwacjami. -
@Maciej https://vimeo.com/185168203 Na twoim magicznym naleśniku to miejsce nie ma prawa istnieć.
-
@M-N napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
@Maciej https://vimeo.com/185168203 Na twoim magicznym naleśniku to miejsce nie ma prawa istnieć.
Nad płaską powierzchnią da się wygenerować dowolną grę świateł.
Ogólnie:
W otoczeniu dowolnej powierzchni da się stworzyć dowolną grę świateł, dowolne efekty świetlne. -
@Maciej Nie, nie da się, o czym świadczy fakt, że nie zaproponowałeś nawet cienia sposobu na to.
-
@Maciej napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
W otoczeniu dowolnej powierzchni da się stworzyć dowolną grę świateł, dowolne efekty świetlne
Tylko że to nie czarodziejska "gra świateł" a spójny obraz sfery gwiazd
-
@Tomasz-Middle napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
@Maciej napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
W otoczeniu dowolnej powierzchni da się stworzyć dowolną grę świateł, dowolne efekty świetlne
Tylko że to nie czarodziejska "gra świateł" a spójny obraz sfery gwiazd
To, że obraz jest spójny i że "coś przedstawia" nie dowodzi jeszcze tego, że "w takim razie nie jest grą świateł".
W moim TV zawsze są spójne obrazy. {chyba, że jest zepsuty}.
Dałoby się zbudować spójny trójwymiarowy obraz (sam byłem w na filmach 3D, patrz też pokazy holograficzne).W otoczeniu dowolnej powierzchni da się wygenerować dowolny obraz.
Bo niby czemu miałoby się nie dać?Wyrokowanie o kształcie ziemi z obrazów NIEznanego nieba = nędza w rozumie.
-
@Maciej Nędzę w rozumie bez żenady prezentujesz ty. Chyba, że szczegółowo wyjaśnisz mechanizm tej twojej magicznej "gry świateł" skutkującej zmianą wysokości kątowej o 1 st. co ok. 111 km. wszystkich gwiazd zaczynając na biegunie płn, z Polarną w zenicie i ruszając w DOWOLNYM kierunku na południe i kończąc na biegunie płd. z Australis Polaris pionowo nad głową.
-
@Maciej napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
W otoczeniu dowolnej powierzchni da się wygenerować dowolny obraz.
Bo niby czemu miałoby się nie dać?A po co "generować" skoro mamy naturalny?
I po co się trudzić tworząc "grę świateł" nad płaską powierzchnią, ale tak żeby wyglądała jak nad kulistą? Bo niby czemu tak? Bo maciusiowi nie pasuje widok do koncepcji? -
@Tomasz-Middle napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
I po co się trudzić tworząc "grę świateł" nad płaską powierzchnią, ale tak żeby wyglądała jak nad kulistą?
"Wygląda na kulistą"?
To nie jest widzenie. Widziałeś kiedyś "kulę ziemską"?
Tu nie ma żadnego "wyglądania". To jest Twój domysł, Twój wniosek (w głowie)."Wygląda Ci na kulę", bo takie sobie założenia na temat nieba przyjąłeś (w swojej głowie). Przyjmij inne! Wtedy będzie Ci "wyglądać na coś innego", niż na kulę.
@Tomasz-Middle napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
I po co się trudzić tworząc "grę świateł" nad płaską powierzchnią,
Takie pytanie zakłada, że jest jakiś sens, cel. Czyli, że jest ktoś kto to wszystko zbudował.
Zatem, przyjmując powyższe założenie:
Jeżeli powierzchnia jest bardzo wielka, to np. po to: aby ten kto żyje na tej powierzchni (człowiek) mógł (po znakach na niebie) się zorientować w jakiej części tej powierzchni się znajduje i jak (ilościowo) zmieniło się jego położenie na tej powierzchni. Światła nieba są po to by były znakami i wyznaczały czasy.
-
@Maciej napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
"Wygląda na kulistą"?
To nie jest widzenie. Widziałeś kiedyś "kulę ziemską"?
Tu nie ma żadnego "wyglądania". To jest Twój domysł, Twój wniosek (w głowie).Tak, widziałem kulę ziemską.
I nie "domysł". Założenie. I wg tego założenia coś co powinniśmy obserwować NAD kulistą ziemią,obserwujemy w rzeczywistości. Nie czytasz moich komentarzy?
Tylko cytujesz bez czytania bo i tak z góry się nie zgadzasz?@Maciej napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
"Wygląda Ci na kulę", bo takie sobie założenia na temat nieba przyjąłeś (w swojej głowie). Przyjmij inne! Wtedy będzie Ci "wyglądać na coś innego", niż na kulę.
To jest akurat coś co ty powinieneś zrobić. Przyjąć inne założenie i sprawdzić z obserwacjami. Dlaczego tego nie robisz?
@Maciej napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
Takie pytanie zakłada, że jest jakiś sens, cel. Czyli, że jest ktoś kto to wszystko zbudował.
Zatem, przyjmując powyższe założenie:
Jeżeli powierzchnia jest bardzo wielka, to np. po to: aby ten kto żyje na tej powierzchni (człowiek) mógł (po znakach na niebie) się zorientować w jakiej części tej powierzchni się znajduje i jak (ilościowo) zmieniło się jego położenie na tej powierzchni. Światła nieba są po to by były znakami i wyznaczały czasy.Skoro ktoś to zbudował, jeśli przyjmiemy takie założenie,to najwyraźniej zbudował ziemię kulistą.
Bo do płaskiej powierzchni niebo nie chce jakoś pasować. -
@Tomasz-Middle napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
Tak, widziałem kulę ziemską.
Tak? Kiedy, gdzie i jak? Opowiedz mi o tym widzeniu.
@Tomasz-Middle napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
I nie "domysł". Założenie.
Założenie na temat nieznanego jest domysłem, zgadywaniem.
@Tomasz-Middle napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
I wg tego założenia coś co powinniśmy obserwować NAD kulistą ziemią,obserwujemy w rzeczywistości.
Można przyjąć inne założenie na temat nieba. I wtedy zachowanie nieba będzie się zgadzać nad płaską ziemią
@Tomasz-Middle napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
To jest akurat coś co ty powinieneś zrobić. Przyjąć inne założenie i sprawdzić z obserwacjami. Dlaczego tego nie robisz?
A po co?
Po co mam zgadywać jak jest zbudowane niebo?
Domysły na temat nieznanego zawsze pozostaną tylko domysłami, dopóki się ich nie sprawdzi "namacalnie", czyli na wiele niezależnych sposobów. [Co najmniej na pięć niezależnych- czyli tyle ile jest zmysłów. Wzrokiem, słuchem, smakiem, węchem i dotykiem. W rzeczywistości jednak lepiej jest sprawdzić na więcej sposobów. (zmysły mogą oszukiwać!) Czyli dodatkowo: zmierzyć, zważyć, pobrać próbkę, wykonać eksperymenty chemiczne nad próbką...itd Dopiero po takim sprawdzeniu można mówić, że "ma się wiedzę". Bez tego- nie ma wiedzy. Jest tylko domysł, zgadywanie, przypuszczenie, teoria na temat nieznanego].
Byłeś kiedyś w niebie i dotknąłeś tego co tam jest? Bo jeśli nie, to Twoja "wiedza o niebie" jest tylko niesprawdzonym założeniem, przypuszczeniem, Twoim domysłem.Po co mam zgadywać jak jest zbudowane niebo? Nawet gdybym wymyślił, wydumał że "jest zbudowane tak..." i nawet gdyby to się zgadzało z obserwacjami świateł na ziemi, to to nadal nie byłoby dowodem na to, że "niebo rzeczywiście jest tak zbudowane".
Istnieje bowiem dowolnie wiele możliwości (budowy nieba) dla których zachodziłaby zgodność z zachowaniem się świateł nieba widzianych z ziemi i to przy założeniu różnych kształtów powierzchni ziemi.
Dla każdego kształtu ziemi da się wydumać taką budowę i działanie nieba, która będzie tłumaczyć efekty świetlne na niebie widziane z ziemi
W ogólności: da się zbudować dowolnie wiele teorii (modeli) tłumaczących pewien skończony zbiór faktów
Logika.
Ucz się logiki!@Tomasz-Middle napisał w "Patrzenie w niebo jest bez sensu":
Skoro ktoś to zbudował, jeśli przyjmiemy takie założenie,to najwyraźniej zbudował ziemię kulistą.
Bo do płaskiej powierzchni niebo nie chce jakoś pasowaćZachowanie się świateł nieba da się dopasować do dowolnej powierzchni. Wystarczy tylko przyjąć odpowiednie założenia nt. nieznanego nieba.
Optyka daje dowolnie wiele możliwości generowania gry świetlnej nad dowolną płaszczyzną.
W ogólności: jeżeli S = Z+N i znamy tylko S, to możemy dobrać dowolnie wiele różnych par Z i N spełniających tę zależność. [Znaki równości i dodawania należy czytać ogólnie, tj "S jest wynikiem dwóch niezależnych Z i N"]
Skoro powyższe jest ogólnie prawdziwe, zachodzi dla dowolnych S,Z i N, to zachodzi także wtedy gdy: S- zachowanie się świateł nieba, obserwowane z ziemi; Z- kształt powierzchni ziemi; N- budowa i działanie nieba (optyka nieba)
Ucz się logiki !Bez znajomości budowy i działania nieba (optyki nieba) na temat kształtu powierzchni ziemi, z zachowania się świateł nieba niczego nie można zawyrokować!
To samo, ale bardziej ogólnie:
Bez znajomości optyki układu działającego przy/wokół jakiejś powierzchni, z samej tylko obserwacji świateł widocznych z tej powierzchni nie można zawyrokować o kształcie tej powierzchni."Wyznaczanie kształtu ziemi ze świateł nieba, bez znajomości nieba"- to jest obłęd, niedorzeczność w rozumie.
