@Fizyk-od-czapy
Jeśli Twoje wyliczenia są prawdziwe (owe 5.5 C ), to dlaczego blacha wystawiona na słońce może się rozgrzać do takiej temperatury że aż parzy (patrz zwykłe doświadczenie życiowe)? Czy ta sama blacha wystawiona na działanie tego samego słońca w "próżni kosmosu" (ja oczywiście w istnienie "kosmosu" i jego "wielkiej próżni" nie wierzę, ale pospekulujmy hipotetycznie, przyjmując wasze wyobrażenia) nie mogąc się schować przed promieniowaniem słońca (a w "kosmosie" np. w "drodze na księżyc" nie ma się gdzie schować) naprawdę rozgrzeje się tylko do 5.5 C ?
Jakoś mnie to co wyliczyłeś nie przekonało.

Np. w próżni słońce rozgrzewa tylko tę blachę, a warunkach ziemskich to samo słońce rozgrzewa blachę + masę powietrza przed blachą. Intuicyjnie wydaje się więc, że w próżni taka blacha powinna się bardziej rozgrzać.

@ZJ napisał w Kolejna religijna sraczka:

@Maciej napisał w Kolejna religijna sraczka:

Po drugie: mimo to rozważałem.
I wtedy byłoby tak => żadnej nadziei nie ma. Życie nasze jest tylko pustym żartem, na dodatek nie wiadomo czego i kogo.

Tu cie boli.

Oczywiście, że tak.
Rozumny człowiek zastanawia się nad Końcem.

A jeżeli „końcem jest zjedzenie przez robaki” => istnienie człowieka jest bez żadnej istotnej wartości, bez celu i sensu.

To oczywiste dla mającego rozum.

Dzidziuś sie zgubił i nie potrafi podejmować decyzji i brać za nie odpowiedzialności!

To ty się łudzisz, że nie odpowiesz na Końcu przed Bogiem.

Ty moze masz problem by dorosnąć.

Nie, to Ty masz problem by być jak dziecko.
Nie wejdziesz do Nieba jeżeli nie będziesz jak dziecko.
Bóg zaświadczył.
Jeżeli nie zmienisz sposobu myślenia, to skończysz w piekle.

Skoro masz wolną wolę to musisz nauczyć się sam znaleźć sobie cel w życiu. Spróbuj! Warto!

Po pierwsze: już znalazłem. Mój cel to wieczne szczęście razem z Bogiem, w Wieczności.
Po drugie niczego oprócz skłonienia się ku temu lub tamtemu sam w życiu nie robisz.
Albo dajesz się prowadzić diabłu albo Bogu.

Możesz też na to spojrzeć tak. Masz kilkadziesiąt lat na znalezienie sensu w życiu i nauczeniu sie cieszyć tym co masz.

To „co masz” stracisz w chwili śmierci.

Przecież niebawem zjedzą Cię robaki lub rozsypią Twoje prochy. Cóż więc „masz”?

A ty siedzisz i czekasz bo bedziesz mieć wieczność by sie uczyć?

By „się uczyć” ?
A czego?

To tak jak byś nie chodził do podstawówki, bo potem będziesz miał cale życie na to by sie nauczyć pisać i czytać.

To właśnie Ty tak robisz.
Nie przygotowujesz się do najważniejszego egzaminu.
Do egzaminu z Wiary Bogu.
Od tego egzaminu zależy Twoje ZAWSZE, Wieczność.
W godzinę śmierci będzie egzamin ostateczny.
Jeśli się do niego nie przygotowujesz, to niemal na pewno go oblejesz. I w godzinie egzaminu będziesz bluźnił Bogu (jak teraz bluźnisz). I potem już tylko piekło. Nieustanne cierpienie. Zawsze.

Nie ma w życiu ważniejszego egzaminu niż egzamin z wiary Bogu.

Marnujesz życie, liczac że cel ktoś ci wskarze.

W życiu masz tylko to co ci podano.
Sam sobie niczego nie dodajesz.

@Tomasz-Middle napisał w Wyzwanie Macieja - analiza obserwacji Zatoki Kalifornijskiej autorstwa JTolana:

@Maciej napisał w Wyzwanie Macieja - analiza obserwacji Zatoki Kalifornijskiej autorstwa JTolana:

Uważacie się za "wiedzących i inteligentnych" a nie rozumiecie rzeczy najprostszych i nawet to co trywialne trzeba wam tłumaczyć.

Wytłumacz mi tylko jedno wielce "inteligentny".
Kreta jest na ziemi. Obserwator jest na ziemi.

Tak.

Słonce jest w niebie u góry.

A skąd „wiesz”, że słońce:

• w ogóle „jest”
• i że „jest w niebie”
  ?

Gdy się wypowiada zdanie, to warto się zastanawiać nad tym co się wypowiada. I zadawać sobie pytania „ a co jeżeli nieprawda, jeżeli nie jest tak jak wypowiedziałem”?
To znakomicie ułatwia zauważanie założeń własnego myślenia.

Nawet tak proste zdanie jak „słońce jest” może być tylko założeniem w myśleniu !

A co jeżeli to nieprawda? Jeżeli słońca nie ma ani jako konkretnego „ciała gdzieś” ( zlokalizowanego) lub nawet jako tylko obrazu, który „gdzieś się konkretnie lokalizuje” ?

Bo ja twierdzę, że właśnie tak jest. Że nigdzie, nawet w niebie nie ma słońca ani jako „ciała” ani nawet jako „konkretnie umiejscowionego obrazu”.
Lecz słońce jest jedynie lokalnym obrazem powstałym ze „skupienia” światłości nieba . Bo tak działa niebo.
Każdy punkt ziemi i przestrzeni nad ziemią „widzi własne słońce”, bo tak działa urządzenie optyczne zwane „niebem” (nie chodzi tylko o sklepienie nieba, ale też o „inne części nieba”).

Dlaczego tak twierdzę? Z powodu faktów, o których zaświadczył Bóg.
Dwa znaki kosmiczne. Pierwszy: zatrzymanie słońca na niebie nad Gibeonem przez Jozuego. Słońce stoi nad Gibeonem, a nie stoi nad resztą ziemi.
Drugi: taniec słońca w Fatimie. Tańczy nad Fatimą i okolicami, nie tańczy ale świeci normalnie nad resztą ziemi.
Gdyby słońce było „czymś konkretnie, w jednym miejscu, w danej chwili umiejscowionym” to te znaki kosmiczne wydawałyby się bardzo niemożliwe.

Natomiast jeśli „każdy widzi własne słońce” to nie ma problemu z takimi efektami.

Twierdzę, że tak właśnie działa niebo: słońce jest jedynie lokalnym skupieniem światłości nieba, a nie „czymś co gdzieś jest konkretnie i w danym jednym tylko miejscu ,w danej chwili”

Jakim cudem słońce prześwietla Kretę?

Nie „prześwietla” tylko podświetla. Jakby to „coś” na dole było prześwietlone, to nie twierdziłbym że to może być ląd. Światło słońca nie jest zdolne prześwietlić lądu.

Jakim cudem za Kretą widać słońce?

Tak działa niebo.

Nie ma to przecież nic wspólnego z "optyką nieba" bo to dwa różne miejsca.

Absolutnie ma to związek z optyką nieba, z działaniem nieba jako pewnego urządzenia optycznego.

@M-N napisał w Wyprawa na Anktartydę:

@Maciej Dokładnie to mowa (w przypadku Wojtaczki) o bazie turystycznej Antarctic Logistics & Expeditions (ALE) na Biegunie Południowym. Skąd ty tam armię amerykańską wytrzasnąłeś, zakłamany matole?

Bo ona tak mówiła. Wtedy w tym artykule, który wtedy czytałem. To była jej relacja. Bo właśnie to mnie wtedy najbardziej zaintrygowało, że wojsko miało ją zgarnnąc jakby się nie wyrobiła w czasie.

@Highlander napisał w Antarktyda:

@Maciej napisał w Antarktyda:

Ja twierdzę, że księżyc nie jest ciałem, ale jedynie światłem, obrazem na niebie. Ponadto twierdzę że obraz księżyca powstaje z ziemi ( w odróżnieniu od obrazu słońca, który powstaje z nieba).
Obraz księżyca powstaje (energetycznie, czyli termodynamicznie) z ziemi. Jest tworzony przez sklepienie nieba i być może niebo (tj nie tylko sklepienie), ale termodynamicznie (energia) pochodzi z ziemi. (Energia obrazu słońca z nieba). Stąd światło księżyca jest „zimne”. W tym sensie: w świetle księżyca jest zimniej niż w cieniu księżyca. (Właśnie dlatego że energia dla stworzenia obrazu księżyca jest z ziemi, pochodzi z ziemi).
Skoro obraz księżyca pochodzi z ziemi, to niewykluczone że w tym obrazie zawarta jest mapa ziemi ( przynajmniej energetyczna, czyli cieplna)

Przypomnę tylko Twoje własne słowa:
"Gdy się wypowiada zdanie, to warto się zastanawiać nad tym co się wypowiada. I zadawać sobie pytania „ a co jeżeli nieprawda, jeżeli nie jest tak jak wypowiedziałem”?
To znakomicie ułatwia zauważanie założeń własnego myślenia."

Nie musisz mi przypominać. Zawsze to stosuję, zawsze staram się zauważać założenia własnego myślenia.
[W odróżnieniu od was, którzy np. "wyprowadzając kształt ziemi ze świateł nieznanego nieba" w ogóle nie zauważaliście tego, że przyjmowaliście założenia i to założenia niezweryfikowane]

@Tomasz-Middle napisał w Mózg płaski czy krągły:

@Maciej napisał w Mózg płaski czy krągły:

Rozumiesz cymbale?
Na "ziemi-globusie" nawet z 27.3 km wysokości nie możesz widzieć "downtown LA" znad Tucson .

Bo?
Gdyż?
Albowiem?

Gdyż to wynika z geometrii, idioto.

@Highlander napisał w Mózg płaski czy krągły:

Największe "poczucie humoru" ma Lucyfer, "największy inteligent".

Rozmawiamy o konkretach, czy o bajkach?

Lucyfer jest aż do bólu konkretny. Czego doświadczysz w piekle.

@jakubcjusz napisał w Misje Apollo:

Kościół jest niemylny, ale mylnie przyjął zdrajców w swoje szeregi.

I co z tego imbecylu?
Pan Jezus też przyjął zdrajcę Judasza do grona Apostołów.

Niczego nie rozumiesz, amebo.
By rozumieć: trzeba mieć rozum.
By mieć rozum: wpierw trzeba uwierzyć w Prawdę, prawdziwie uwierzyć, po prostu rozpoznać Prawdę.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:
> Czyli Maciej nie rozumie pojęcia zbioru. Nie, żeby mnie to zaskakiwało, ale jednak miło mieć takie jasne potwierdzenie.

To Ty nie rozumiesz podstawowych pojęć. Przykro mi, to nie moja wina.

Np. nie zauważyłeś (jak zresztą większość matematyków), że tzw. "dowód twierdzenia Cantora" zaczyna się od fałszywego założenia.
" niech f: A w P(A)"- zakłada Cantor.

"niech f to dowolna funkcja zbioru A w jego zbiór potęgowy"- zakłada obłąkaniec.

Otóż (bez względu na to co kto rozumie, a czego nie rozumie), to nawet zakładając istnienie tzw "zbioru potęgowego" jako realnego obiektu takie przyporządkowanie (elementu zbioru A do podzbioru zbioru A) nie jest i nie może być funkcją.

"Dowód" Cantora startuje więc od fałszywego założenia.

Po czym...nic dziwnego... dochodzi do obłędu, do świata paranoi.
["Alefów", "nieskończenie wielu nieskończoności" i innych takich typu "hipoteza continuum"]

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:
> W skrócie: zbiór w matematyce można porównać przez analogię do pudełka, w którym są jakieś rzeczy.

Właśnie nie można.

Pudełko istnieje niezależnie od tego czy w nim coś jest czy nie.
[Jeżeli jest puste => niczego nie zbiera => nie jest zbiorem]

Natomiast zbiór jest określony przez swoje elementy.
Bez elementów nie istnieje (jako zbiór). [Bo niczego nie zbiera]

Np. jabłko.
Jeśli coś spełnia kryterium (test logiczny) "czy jest jabłkiem?"=> należy ("automatycznie") do zbioru jabłek => jest w zbiorze jabłek.
Nie trzeba nawet mówić "zbiór jabłek".
Wystarczy powiedzieć "jabłka".
Jabłka <=> zbiór jabłek.
Zbiór jabłek zbiera wszystkie jabłka, to zbiór, to mnogość jabłek.

Maciej twierdzi, że w pudełku nie można trzymać innych pudełek (zawierających coś lub nie).

Można trzymać, ale wtedy oba naraz nie są zbiorami.
To "wewnętrzne"- nie jest zbiorem, ale elementem zbioru (którym jest większe pudełko).
To "zewnętrzne" jest zbiorem zawierającym "pudełko"

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Puste pudełka to absurd.

Absurdem jest traktowanie ich jak zbiory, czyli obiekty zbierające jakąś mnogość (jakieś elementy).

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Polecam zapoznać się z aksjomatami ZFC (albo i nawet tylko ZF) i w jaki sposób wynika z nich istnienie zbioru pustego.

"Zbiór pusty" to esencja absurdu.

Jeśli "aksjomaty" wypluwają z siebie absurd => w "aksjomatach" jest fałsz, błąd logiczny.

Przy okazji:
Obłąkańcy twierdzą, że "elementem zbioru potęgowego dowolnego zbioru jest 'zbiór pusty' " oraz, że "zbiór potęgowy to zbiór wszystkich podzbiorów dowolnego zbioru" => np. zbiór jabłek (bo dowolny zbiór) "zawiera w sobie także element pod nazwą 'nic' ".
[Gdyby nie zawierał oprócz jabłek, także i elementu pod nazwą 'nic", to "zbiór pusty" nie mógłby być jego podzbiorem]
Tylko, że zbiór jabłek (z definicji, z samej swej istoty) zawiera jabłka, a nie "jabłka oraz 'nic'".
Bo 'nic"- nie istnieje.
Jeżeli bowiem "coś" istnieje => jest czymś.
Elementarz logiki.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Pudełko, które zawiera jabłko i gruszkę, oraz pudełko, które zawiera puste pudełko, pudełko zawierające jabłko, pudełko zawierające gruszkę i pudełko zawierające jabłko i gruszkę, to te same pudełka.

Pudełko, które niczego nie zawiera => (z samej istoty pojęcia zbioru) nie jest zbiorem.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Reszty nie ma co komentować, bo Maciej właśnie udowodnił ponad wszelką wątpliwość, że nie rozumie absolutnych podstaw.

Niestety to wy.

Nawet nie zauważyliście np. tego, że "dowód" tzw. "twierdzenia Cantora" startuje od fałszu, czyli nazywa "funkcją" przyporządkowanie, które z samej swej istoty (z powodu tego czym jest) nie jest funkcją.
Udaje, że "rozważa funkcję" podczas gdy rozważa przyporządkowanie, które funkcją nie jest i być nie może (z samej swej istoty, z powodu tego czym jest to przyporządkowanie).

Podobnie nie zauważacie, że w tzw. "dowodzie z metody przekątniowej" Cantor rozważą skończoność, a udaje, że "rozważa nieskończoność".

Dajecie się nabierać na błędy obłąkańca.
Przykro mi, że najprostszych rzeczy nie rozumiecie.
Nie moja to wina.

Cierpicie po prostu na obłęd. A jest to Obłęd Wielki, kosmiczno-liczbowy.

Znaczenie każdego słowa w określeniu tego obłędu już tłumaczyłem.

@Tomasz-Middle napisał w Antarktyda:

Po drugie: odległość do horyzontu zależy także od warunków widoczności.

Oczywiście gówno prawda.
Koniec tematu.

Oczywiście, że zależy od warunków widoczności.

Tu horyzont wodny jest najpewniej przed mostem. Silna refrakcja. Widoczne odbicia, "wiszenie w powietrzu". refrakcja "zjadła część powierzchni wody", skróciła odległość do horyzontu.

A tu jest to samo miejsce ale horyzont przesunął się dalej.

kO0XAQT

Tu podobny efekt. Skądinąd (wiem gdzie to było robione, bo robiłem i wiem co widać) wiem, że tam gdzie widać nie może być końca powierzchni wody (czy to na ziemi-kuli, czy to na płaskim). Lecz że powierzchnia wody jest "zjedzona przez refrakcję".

To oczywistość, że horyzont wodny (jego położenie) zależy od warunków widoczności: optycznych i przezierności powietrza

Jak wielkie trzeba mieć skretynienie w głowie, by tak bezmyślnie pluć z siebie "g.. prawda" i twierdzić, że "odległość do horyzont powierzchni wody nie zależy od warunków widoczności".

Właśnie dlatego, że idioci mierzą refrakcję (mierzenie teodolitem "położenia horyzontu") oraz że refrakcja jest zmienna, to zawsze mogą dobrać takie chwile, że będzie im się nieźle zgadzać z "opadem globalnym" tj. z obniżeniem kątowym wynikającym z globusa.

Ale tu mają problem i tego nigdy nie uda się im dograć, pogodzić z "kulą ziemską": odległości do horyzontu wodnego w sytuacji gdy nie ma ewidentnych efektów optycznych (jak na moich przykładach)

@Tomasz-Middle napisał w Mózg płaski czy krągły:

Lub zmniejszyło się zagięcie w górę, które jest standardem i było wyjściowo.

Nie ma tam żadnego zagięcia w górę, paski zasłania krzywizną blatu.

Udowodnij!

Znasz dokładne parametry geometryczne układu?

Czy "znasz" na tej zasadzie, że sobie a priori zakładasz, że "nie ma wyjściowego wygięcia w górę"? I przy takim założeniu interpretujesz widok wyjściowy.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

@Maciej napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Z tego wynika, że "wszystko jest zbiorem".

W ramach teorii mnogości, w zasadzie tak. Zresztą już o tym wspominałem.

Punkt też jest zbiorem?

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Zbiór to jest coś do czego inne obiekty należą albo nie.

Z tego wynika, że "wszystko jest zbiorem".

Bo dla każdego "czegoś" (obiektu) zachodzi: albo coś (inny obiekt) należy do tego "czegoś" albo nie należy => punkt także jest zbiorem.

Absurd w najczystszej postaci => Twoje (określenie zbioru) jest fałszywe

Twoje- jest to oczywiście bełkot logiczny.

A to jest Prawda:
Zbiór (mnogość elementów) <=> zbiera (elementy).
Punkt nie jest zbiorem.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Funkcja jest wtedy i tylko wtedy, gdy każdemu elementowi zbioru (np. A) przyporządkowano tylko jeden element (zbioru A lub innego niż A).

Jeśli A = {1, 2, 3}, to {2, 3} jest jednym elementem P(A).

P(A) to urojenie. Zbiór w zbiorze może się jedynie zawierać jako podzbiór, a nie "należeć do zbioru jako element". Bo element nie zawiera, jest punktem, jednością.

Zdecyduj się.
Czy to jest funkcja? Czy to nie jest funkcja? Aby Ci się nie rozdwajało w głowie (jak Cantorowi).

Zwłaszcza żeś sam napisał:

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Ty zdaje się próbujesz mówić o przyporządkowaniu wszystkich uczniów liczbie 1 - czyli o przyporządkowaniu w drugą stronę. (...) Tak, takie przyporządkowanie nie jest funkcją z N w zbiór uczniów

Czyli jest to przyporządkowanie (to: patrz obrazek wyżej) funkcją czy nie jest?

Wedle Twego (poplątania): gdy "jedynce (ze zbioru N) przyporządkujemy wszystkich uczniów (zbiór uczniów) to to nie jest funkcja"

A zarazem:

....to powyższe "jest funkcją".

A jeśli uczniów w klasie jest dwóch?
Jest funkcja, czy nie jest funkcja?

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Właśnie esencją matematyki jest to, żeby móc abstrahować od niektórych aspektów rozważanych obiektów.

Esencją matematyki nie jest "abstrahowanie", ale logika.
By nie tworzyć wewnętrznych sprzeczności, czyli konstrukcji myślowych w których jedno zdanie zaprzecza innemu.
Matematyka stoi na logice, nie na "abstrahowaniu".

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

W przypadku funkcji - nie jest istotne, czym są elementy dziedziny, ani czym są elementy przeciwdziedziny.

Nieprawda.
Funkcja jest wtedy i tylko wtedy gdy każdemu elementowi zbioru (np A) przyporządkowano dokładnie jeden element zbioru (A lub nie-A)

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Ale informatyka jest bardzo mocno oparta na matematyce. I kolekcje implementuje się tak, żeby miały pewne własności, odpowiadające własnościom pewnych pojęć matematycznych. W tym przypadku BTreeSet to jedna z implementacji zbioru właśnie.

Zbiór jest określony przez elementy.
Nie ma elementów <=> nie ma zbioru.

Zbiór nie jest pojęciem informatycznym/fizycznym, że "gdzieś jest jakiś obiekt/miejsce w pamięci w który można coś wrzucić lub nie (wtedy jest "zbiór pusty").
Zbiór to nie "worek, który czeka na wrzucenie doń elementów lub nie-wrzucenie (i wtedy jest 'zbiór pusty') ".
Lecz zbiór jest określony przez elementy.

Zbiór zbiera.
Nie zbiera (ani jednego elementu) => nie ma zbioru (nie ma mnogości).

Szkoda mi czasu na przekomarzanie się z wami. Brakuje wam podstaw logiki.
Popełniacie proste, elementarne błędy logiczne: nie zauważając wewnętrznych sprzeczności w wypowiadanych przez was zdaniach.
Najtrudniej zauważyć najprostsze błędy logiczne.

Niebawem pokażę wam (o ile Pan Bóg pozwoli, rzecz jasna) dowód na równoliczność R i N, który to dowód mam w głowie.
Będzie to o tyle ciekawe, że w tym dowodzie w ogóle nie ma miejsca na takie przekomarzania się o podstawowe pojęcia (jak istota pojęcia "zbiór", czy "element"). Opiera się on na powszechnie akceptowalnych (nawet przez współczesnych matematyków) kwestiach.

@Fizyk-od-czapy
@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Ale owszem, coś przyporządkowujące liczbie 1 zbiór {2, 3} jak najbardziej może być funkcją.

Funkcja jest wtedy i tylko wtedy, gdy każdemu elementowi zbioru (np. A) przyporządkowano tylko jeden element (zbioru A lub innego niż A).

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Załóżmy że mamy zbiory A = {1, 2, 3} i B = {a, b, c}. I mamy funkcję f: A → B taką, że:
f(1) = a
f(2) = b
f(3) = c
I to jest dobrze zdefiniowana funkcja. Niezależnie od tego czym są a, b i c. To mogą być jakieś liczby. Ale mogą to też być zbiory.

Nie, nie mogą.
Jeśli to zbiory, to to nie jest funkcja.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Może zachodzić choćby a = N, b = Q, c = R. Nieistotne.

Dokładnie na odwrót.
Istotne!
Istotne jest to co znak oznacza.
Jeżeli np. N oznacza zbiór liczb naturalnych, to to nie jest funkcja.

To jest czysty obłęd twierdzić "nieistotne co oznacza".
Bo: czym innym jest oznaczenie rzeczy, czym innym jest rzecz, istota (danej) rzeczy.

Jeśli bawimy się w igraszki z oznaczeniami => odchodzimy od realnych obiektów i zmieniamy znaczenie pojęć, w tym elementarnych, intuicyjnie jasnych.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Tu trochę wygląda jakbyś uważał, że "element" to jest jakiś typ obiektu matematycznego.

Bo tak jest.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

"Być elementem" to jest relacja dwuargumentowa (oznaczana ∈).

Nie.
Element jest jednoargumentowy.
Element to jedność.
A jedność to jedność.

Podobnie punkt.
Istota punktu: nie ma części.
Pojęcie punktu jest intuicyjnie jasne nawet bez odnoszenia go do jakiegoś zbioru, czyli do „należenia” (do zbioru).

Nie jest więc prawdą, że „musi być relacja dwuargumentowa”.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

1 jest elementem A. {2, 3} jest elementem P(A) i podzbiorem A. {2, 3} nie jest elementem A, chociaż 2 jest elementem A, i 3 jest elementem A.

Bełkot logiczny.
Dlatego właśnie dochodzicie do sprzeczności.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Mamy elementy.

...które w czystej teorii mnogości też są zbiorami.

W fałszywej (aktualnie dominującej).
W pomieszaniu z poplątaniem.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Oczywiście, że może być.
a ∈ {a, b, c}
To jest prawdą. Zawsze. I a może być czymkolwiek, w tym: zbiorem.

Bełkot.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Jeżeli zbiorowi uczniów pierwszej klasy przyporządkowałeś "1" => każdemu uczniowi pierwszej klasy przyporządkowałeś "1".
[Kowalski- 1 (pierwsza klasa), Nowak- 1 (pierwsza klasa)...itd]
I to nie jest funkcja.

Co?
Czyli nagle f: R → R, f(x) = 1, nie jest funkcją?
Bo ja bym się kłócił, że jest. Tzw. funkcją stałą.

Jeżeli całemu zbiorowi uczniów przyporządkowałeś element 1, to nie jest to funkcja zbioru (zawierającego element 1) w zbiór uczniów.
Jest to jedno i to samo przyporządkowanie.
Ale "od strony jedynki" (zbioru zawierającego element 1) nie jest funkcją, a w odwrotną stronę jest to funkcja.

Czyli nagle f: R → R, f(x) = 1, nie jest funkcją?

Jest.
Ale w drugą stronę ( "1 → R") nie jest.
Chociaż w Twojej paranoi "jest", bo wyżej pisałeś:

"Może zachodzić choćby a = N, b = Q, c = R. Nieistotne"

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

I możesz taką kolekcję zapytać, czy jakiś zbiór jest jej elementem.
Możesz też iterować po jej elementach, otrzymywać zbiory i potem iterować sobie po tych zbiorach.

Ale matematyka to nie informatyka, ani nie fizyka.

Jeżeli wcześniej napisałeś, że "zbiór można sobie wyobrazić jako pudełko"- to myliłeś się.

Pojęcia i obiekty matematyczne nie zawsze mają takie oczywiste analogie fizyczne, czy informatyczne.

Zbiór jest <=> jeżeli zbiera elementy.
Jeżeli nie zbiera => nie jest, nie ma zbioru.

Jeżeli "coś" jest czymś, wtedy i tylko wtedy, gdy spełnia (jakiś) warunek logiczny => to jeżeli nie spełnia warunku, to nie jest (tym czymś) lub nawet nie istnieje.

Pusta klamra {}, czy pusty worek nie ma żadnego logicznego sensu, jeśli nie zawiera żadnego elementu.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Oczywistość dla kogoś, kto nie zrobił sobie sieczki z mózgu.

Ale przecież to wy macie sieczkę w mózgu.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Jeżeli elementowi zbioru A przyporządkujemy dwuelementowy podzbiór zbioru A, to takie przyporządkowanie nie jest funkcją.

No i nie masz racji.
W konstrukcji von Neumanna, liczba 2 jest zbiorem: 2 = {∅, {∅}}. W tym momencie, zgodnie z Twoim obłędem, żadna funkcja nie może dla żadnej wartości argumentu przyjąć wartości 2, bo nie będzie funkcją, bo 2 jest zbiorem 2-elementowym.

To jest obłęd von Neumanna, a nie mój.
Jeśli "{∅, {∅}}" oznacza "zbiór, którego elementami są 'zbiór pusty' oraz 'zbiór zawierający zbiór pusty' ", to jest to bełkot logiczny, obłęd w najczystszej postaci.
"Zbiór pusty"- to nonsens. Bo zbiór zawiera (elementy). A "zbiór pusty" nie zawiera.
"Zbiór zawierający zbiór pusty"- to bezsens do kwadratu, mnożenie nawiasów ("pustych worków w pustym worku")
Zbiór nie może także zawierać "elementów, które są zbiorami". Bo element nie zawiera. Element jest jeden, jest jednością.

Litości, nie dręcz mnie obłędem von Neumanna.
Wystarczy mi obłędu Cantora.

Ja wolę zajmować się realną matematyką, realnymi obiektami, takimi które mają sens (są spójne) a nie pseudologicznym wewnętrznie sprzecznym bełkotem (ale "brzmiącym naukowo").

Z bełkotu wszystko może wyniknąć.

Dywagacje von Neumanna mają taki sens jakbym ja np. zaczynał swoje wywody od takich "aksjomatów":

Punkt ma n części.
A nie jest tożsame z A.
Zdanie "p oraz ~p" jest prawdziwe
....
itd.

Nie męcz mnie obłędem von Neumanna, bo ja żyję i poruszam się w świecie realnym i interesuje mnie to co ma sens, jest realne, a nie interesuje mnie bełkot. Choćby cały świat bełkotał i nadymał się tym bełkotem => nie interesuje mnie.

Ja się zajmuję poważnymi rzeczami i nad poważnymi sprawami rozmyślam. Teraz np. nad równolicznością R i N. Właśnie mam w głowie dowód na to. Niedawno miałem tylko intuicję, teraz już dowód. Więc nie katuj mnie paranoją paranoików.
Litości.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Jeżeli taki, że to "jeden element", to wtedy oznacza to, że (na przykładzie zbioru A):
że w zbiorze A mamy tak, że "elementem jest element 1 oraz 'elementem' (ze względu na przyporządkowanie) jest zbiór wieloelementowy {2,3} " => pomieszanie z poplątaniem.

Czekaj. Czy Ty właśnie twiedzisz, że jeśli jakaś funkcja liczbie 1 przyporządkowuje zbiór {2, 3}, to liczby 2 i 3 nie mogą już wystąpić jako elementy jakiegoś innego zbioru?

To twierdzę:

To przyporządkowanie nie jest funkcją.

Jeżeli elementowi zbioru A przyporządkujemy dwuelementowy podzbiór zbioru A, to takie przyporządkowanie nie jest funkcją.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Twój problem polega na tym, że kompletnie nie ogarniasz tematu i próbujesz go wepchnąć na siłę w jakieś ramy pojęciowe, które sam sobie stworzyłeś, po czym kiedy Ci się nie udaje, to ogłaszasz, że to wszystko bzdury.

Ja nie mam problemu.
To Ty masz.
Problem Twój: masz rozdwojenie w głowie.
Nazywasz "funkcją" przyporządkowanie, które nie jest funkcją.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

bo co to jest 1 jabłko + 1 dzień września? No nie ma sensu.

A ma?

A właśnie podobnie Ty robisz:
Element (tu zbioru A) traktujesz jako element oraz dwuelementowy podzbiór zbioru A- też traktujesz jako "element".
A wszystko po to aby "Ci wyszła funkcja".

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

2.Elementem jest to co spełnia test logiczny elementu

xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Elementem jest zasadniczo cokolwiek.

Elementem zbioru.
Nie trzeba wyrywać z kontekstu.

Nie, nie "cokolwiek jest elementem".
Jeżeli się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B.
Mowa- ma konsekwencje.
[Jeśli się chce "cokolwiek mówić"=> popadnie się w sprzeczność]
Jeżeli powiedzieliśmy "jabłka", to oto zdefiniowaliśmy mnogość (zbiór) jabłek.
Elementem tego zbioru (jabłek) jest to co spełnia test logiczny: "czy jest jabłkiem?"
Zbiór jabłek- nie jest elementem tego zbioru.
Bo czym innym są jabłka (mnogość jabłek- zbiór jabłek), a czym innym jabłko.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Aczkolwiek jeśli poruszamy się czysto w teorii mnogości, to nie mamy do dyspozycji żadnych obiektów innych niż zbiory.

Mamy elementy.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Więc elementem zbioru zawsze będzie jakiś inny zbiór, siłą rzeczy.

Zbiór nie może być "elementem zbioru".
Może być tylko podzbiorem zbioru.
Mnogość (zbiór) nie jest tym samym co jedno (element).

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

o samo przyporządkowanie:
traktujesz jako "funkcję oraz nie-funkcję".

W sensie, które przyporządkowanie? Bo obrazek niewiele wyjaśnia.

https://www.forumplaskaziemia.pl/assets/uploads/files/1725093724396-df82b069-6e91-4a9c-bd45-d63d813c7319-image.png

To przyporządkowanie.
Innego nie ma.
Nie ma (w tym co Cantor rozważa) innego przyporządkowania niż przyporządkowanie elementowi zbioru A podzbioru zbioru A.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Ale ta "jedna wartość" jest mnogością (zbiorem) wartości (tu trzech).

I co z tego?

Czym innym mnogość, czym innym jeden.

Jest jedną "mnogością". Jednym obiektem. Jedną wartością.

Mnogość trzyelementowa ma trzy wartości, trzy elementy.
Jakie wartości ma zbiór N (liczb naturalnych)?

[Ma takie wartości: 1,2,3,4...itd]

Każda mnogość (zbiór) wieloelementowa ma wiele wartości: wartością jest wszystko co w niej jest, co zbiór zawiera.

Jeżeli zbiorowi uczniów pierwszej klasy przyporządkowałeś "1" => każdemu uczniowi pierwszej klasy przyporządkowałeś "1".
[Kowalski- 1 (pierwsza klasa), Nowak- 1 (pierwsza klasa)...itd]
I to nie jest funkcja.
A gdybyś chciał policzyć uczniów pierwszej klasy, to musiałbyś tak: Kowalski-1, Nowak-2...itd => chcąc policzyć nie możesz tego samego elementu (zbioru liczb naturalnych) przyporządkowywać do zbioru/podzbioru uczniów.
Lecz tylko tak: element (zbioru liczb naturalnych) do tylko jednego elementu.
Jak to w funkcji.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Nie poradziłbyś sobie jako programista, bo tam na okrągło kolekcje obiektów traktuje się jako pojedyncze obiekty.

I co z tego?
Co z tego, że "kolekcje traktuje się jako pojedyncze obiekty"?

Ale taraz uważaj:
Jeżeli program np. testuje "a co też jest w kolekcji? czy jest tam Fizyk? czy go nie ma?" => "kolekcji" właśnie nie traktuje się jako pojedynczego elementu!
Lecz jako "coś" co zawiera elementy (do sprawdzenia przez test logiczny, tu "czy to Fizyk?"), jako mnogość.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Zbiór też może być elementem innego zbioru. I

Ale ja mówię nieustannie o tym samym:
Elementowi zbioru A przyporządkowano podzbiór zbioru A

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Ogólnie to wszystko co tak zawzięcie negujesz ma praktyczne zastosowania.

Obłęd Cantora nie ma żadnego praktycznego zastosowania.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

I dlatego cały świat będzie miał zawsze w dupie Twoje zastrzeżenia, bo one nie mają sensu.

Wręcz przeciwnie. W przyszłości będą się dziwić obłąkaniu, w które Ty popadłeś.

Że na przykład nazywasz "funkcją" takie przyporządkowanie:

oraz zarazem twierdzisz (słusznie, zgodnie z definicją funkcji) , że "funkcja jest wtedy i tylko wtedy gdy jednemu elementowi zbioru A przyporządkowano jeden element zbioru (A lub innego niż A)"

Czy jak będziesz kiedyś uczył swoje dzieci, to też będziesz się upierał wobec nich (i tak je uczył), że "powyższe przyporządkowanie jest funkcją"?

@ZJ napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Wcześniej twierdziłeś że zbiór zawierający trzy elementy nie może być jednocześnie jednym i trzema elementami.

Albo coś jest zbiorem <=> gdy zbiera w sobie mnogość elementów.
Albo coś jest elementem <=> gdy niczego w sobie nie zbiera, ale jest jednością.

Dom- traktowany jako jedno, jako element => nie patrzymy ile w sobie ma cegieł.
Mamy zbiór domów na jednym osiedlu.
Osiedle <=> zbiór domów.

Ale jeśli interesują nas cegły w domach, to wtedy musimy patrzeć tak:

Cegła jest elementem, nie interesuje nas "co jest w cegle".
Bo cegła jest elementem, a element nie ma części.
Osiedle- zbiór cegieł w podzbiorach jakimi są domy.

Zbiór w zbiorze może się jedynie zawierać jako podzbiór, a nie "należeć do większego zbioru jako element".

Elementem jest to co elementarne => nie ma cześci, nie ma zawartości.
Zbiorem jest to co zbiera wszystkie elementy spełniające warunek logiczny.

@ZJ napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Ale jeden worek na jabłka istnieje. Liczymy worki baranie.

To mamy zbiór worków. Jeżeli "liczymy worki" => mamy zbiór worków.
To co liczymy- to jest elementem zbioru.

@ZJ napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Worek pozostaje workiem, nawet gdy jest pusty.

Workiem pozostaje, ale gdy jest pusty, to nie jest zbiorem.
Bo nie zbiera żadnego elementu.

@ZJ napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Worek albo worki można włożyć do większego worka.

I co to zmienia?

Są rosyjskie babuszki. Pierwsza (najmniejsza) w drugiej większej, druga w trzeciej jeszcze większej...itd, do n-tej największej.

To sytuacja jak z "rosyjskimi babuszkami".

Zależy co nas interesuje: co jest elementem?

Jeżeli interesuje nas widoczna w środku gwiazda (tylko ona jest elementem- tylko ona jest w tym ważna) , to tylko jedno możemy traktować jako zbiór.
A,B,C lub D.

Jeśli powiemy, że "D zawiera gwiazdkę", to pozostałe niczego nie wnoszą, to wtedy C=B=A.

Elementem jest tylko gwiazdka=> "wielkość obrysowania" gwiazdki niczego nie zmienia.

Możemy też powiedzieć, że "B zawiera gwiazdkę" => wtedy również pozostałe niczego nie wnoszą.
C oraz D także zawiera tylko gwiazdkę, zatem C=D=B.
Podobnie A- też zawiera tylko gwiazdkę , stąd A=B=C=D.

Zbiór jest zdefiniowany przez element. Jeżeli tutaj elementem jest gwiazdka, to mamy tylko jeden zbiór zawierający gwiazdkę.

Dorysowywanie nawiasów ("worków w worku") niczego logicznego nie wnosi.

[Co innego u obłąkańców:
Np wg. nich mnożenie nawiasów wokół pustki (wokół "nic")- "to nowe realne obiekty".
Np. {}- "zbiór pusty".
A to {{}}- to "zbiór zawierający zbiór pusty"
Czyli zapewne {{...}}- gdzie "..." to "itd w nieskończoność" to też "nowy obiekt".
Zapewne "zbiór zawierający zbiór zawierający zbiór zawierający zbiór... itd w nieskończoność"
Czyli nieskończona pustka w głowie.]

Natomiast jeżeli na "rosyjskie babuszki" patrzymy przez pryzmat, że "jedna większa, druga mniejsza, jedna w drugiej...itd", to wtedy interesuje nas wielkość, czyli wtedy elementem jest punkt przestrzeni.
Wtedy: najmniejsza jest podzbiorem większej, większa podzbiorem jeszcze większej....itd aż do największej.

Czyli na moim rysunku:
Elementem jest punkt powierzchni (gwiazdka nas teraz nie interesuje).
Wtedy każde z A,B,C,D jest zbiorem: bo zawiera elementy (punkty powierzchni). Wtedy: D zawiera się w C, C zawiera się w B, B zawiera się w A itd.
Zbiór (tu mnogość punktów powierzchni) zawiera się w zbiorze (mnogości punktów w powierzchni).

Nie możemy jednak patrzeć tak, że "D jest elementem C, a C jest elementem B, a B jest elementem A".

Zbiór w zbiorze może być tylko jako podzbiór, nie jako element.

Bo zbiór- z samej swej istoty- zawiera (elementy).
A element- z samej swej istoty- nie zawiera (innych elementów), ale jest jednym.

Inaczej (gdy "zbiór jest elementem zbioru") mamy poplątanie, pomieszanie pojęć. Elementarny błąd logiczny.

Elementarz logiki.

@ZJ napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Czyli nieskończenie mądry i nieskończenie mocny też nie istnieje.

Istnieje.
Mądrość- nie jest liczbą.
Moc- nie jest liczbą (ale zdolnością do działania/pracy, do zmieniania rzeczy)
Natomiast "nieskończenie wiele" - nie istnieje.
Bo "wiele" to jest liczba. A liczba jest skończona. Zawsze.

@Tomasz-Middle napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Co to takiego, niby jeden a w trzech osobach. To jest dopiero obłęd, w najczystszej postaci.

Obłędem jesteś ty.
Cały jesteś groteskowo nabrzmiały z powodu swej paranoi.

Bóg jest Jeden.
Bo jedna jest Istota Boga.
A w trzech Osobach- bo są trzy różne Osoby Boskie, które mają tę samą Istotę.
Co do istoty są tym samym- jednym.

Prosta analogia:

Jest jedna woda, nie ma "wielu różnych wód".
Ale woda może występować w postaci ("osobie") pary wodnej.
Może występować w postaci ("osobie") wody (cieczy).
Może występować w postaci ("osobie") lodu.

Każda postać ("osoba") jest inna (od pozostałych postaci).
Ale wszystkie są jednym co do istoty rzeczy: wodą ("pierwiastkiem"- substancją).

Różność postaci, jedność istoty.

Podobnie jest z Bogiem: JEST Jeden (co do Istoty), w Trzech Boskich Osobach.

Postacie (Osoby)- różne.
Istota (tego czym jest Bóg i dana Osoba Boska)- ta sama w każdej z Osób Boskich- Istota Boga.

Druga analogia:

Jest jeden człowiek.
Nie ma "wielu człowieków"- rodzaj ludzki jest jednym i tym samym co do istoty (tego czym jest człowiek)
Ale człowiek (jako rodzaj)- jest w wielu osobach- dzisiaj, aktualnie zdaje się, że nawet w siedmiu miliardach.

@ZJ napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

A ty wiesz że pomiędzy 0 i 1 jest nieskończenie wiele liczb?

A czy ty wiesz, że bełkoczesz?

Nie istnieje "nieskończenie wiele".
Bo "wiele"- to jakaś liczba (ilość, wielość, ile?, jak dużo? jakie wielkie?).
A liczba (z samej swej istoty) jest zawsze skończona (choćby nie wiadomo jak wielka).

Ponieważ "wiele" ma sens liczby (jest istota liczby) oraz liczba jest zawsze skończona => pojęcie "nieskończenie wiele" ma logiczny sens "nieskończenie skończona"

Nieustannie bełkoczecie, wypowiadając rzeczy wewnętrznie sprzeczne, dewaluujecie najprostsze pojęcia => tkwicie w obłędzie => same problemy są z wami.

@Fizyk-od-czapy napisał w Nierównoliczność liczb rzeczywistych i naturalnych:

Jeśli f(x) = {1, 2, 3}, to x-owi jest przyporządkowana jedna wartość: zbiór {1, 2, 3}.

Obłęd w najczystszej postaci.

x-owi jest przyporządkowana jedna wartość: zbiór {1, 2, 3}.

Ale ta "jedna wartość" jest mnogością (zbiorem) wartości (tu trzech).

Logika Twoja jest zatem taka "x-owi jest przyporządkowana jedna wartość, czyli trzy wartości".

Obłęd.

Nigdy się nawet zapewne nie zastanowiłeś nad tym co to właściwie znaczy "przyporządkować jednemu elementowi zbiór wielu elementów, czyli mnogość elementów?".

Ale jeśli chcesz przyporządkować element -elementowi to tylko tak:
e1 => b1
Elementowi e1 przyporządkowano element b1

Bo element jest jednym, nie ma "wnętrza".
Jeśli nie ma wnętrza (bo jest elementem, jest JEDNYM), to nie można zaglądać do wnętrza elementu i np. rozważać "czy x należy do swojego obrazu?"

I to jest właściwe podejście do równoliczności: nie interesuje nas "co w środku", ale mamy tylko policzyć (ustawiać w pary) , traktując element jak jedność.
Jedność jest jednością (elementem), bez względu na to "co w środku". Właśnie dlatego jest elementem, że nie zwracamy uwagi na to co w środku.

Gdy zwracamy uwagę na to co w środku (ile tam ich jest? czy jest tam jakiś jeden?) => nie mówimy o elemencie, ale o zbiorze.

Elementarz logiki.

Przykro mi, żeś nie opanował podstaw myślenia. To nie moja wina.