"Woda się nie zakrzywia"
-
@Fizyk-od-czapy Czyli twoim zdaniem to zostało zrobione niedokładnie, koniec kropka ?
Chciałem dać ci link do źródła, ale widzę,że strony z opisu wygasły. Zapytalbym się autora o link do materiału źródłowego z tego co pamiętam był nawet w formie pdf , ale mam u niego bana za podważanie głupot religijnych.
-
@Boa Z niewystarczającą dokładnością żeby było miarodajne, co nie jest do końca tym samym, co "niedokładnie". Ja nawet mogę uwierzyć, że zrobili to tak dokładnie jak byli w stanie. Tylko po prostu do takich celów "bardzo dokładnie" nie wystarcza.
Weźmy te belki długości 3,6 m. Załóżmy, że miały nawet 30 cm szerokości (podejrzewam, że były węższe, ale większa szerokość to założenie z korzyścią dla nich).
Przy promieniu 6371 km, łuki równoległe do powierzchni Ziemi na wysokościach różnych o 30 cm (górna i dolna krawędź belki) na przestrzeni 3,6 m różnią się długością o... 170 nm (0,17 µm, albo 0,00017 mm). To oznacza, że jeśli różnica długości krawędzi belki była większa niż tych 170 nm, to niedokładność jej wykonania była większa niż wpływ krzywizny Ziemi na tej długości.
To jak, myślisz że zdołali wypolerować belkę z dokładnością do 170 nm? W XIX wieku? Bo ja jakoś wątpię. Nie mówiąc o tym, że potem podczas montażu i pod obciążeniem nie miała prawa się odkształcić o więcej niż tych 170 nm, bo w przeciwnym wypadku znowu - odchylenie od prostej większe niż krzywizna, którą próbują zmierzyć.
Dlatego takich rzeczy nikt nie robi. Wątpię, czy ktoś jest w stanie wyprodukować wystarczająco dokładnie wykonane elementy.
-
@Fizyk-od-czapy Ok rozumiem, a teodolit to co ? Jest tak dobry i dokładny, że można ufać tym pomiarem?
Bo z tego co piszesz wynika, że odrzucasz doświadczenie z belkami z wiadomych powodów, a teodolit to już daje jednoznaczną odpowiedź.
-
@Boa z tego co pamiętam Bartek wyliczał niepewności pomiarowe albo chociaż szacował. Co zresztą robi się dla każdego eksperymentu, ludzie uczą się tego najpóźniej na drugim roku studiów ścisłych - nie jest to wiedza tajemna.
-
@Boa Teodolit ma dokładność do kilku sekund łuku. Ten którego używaliśmy z Tomaszem Middle bodajże do 5", jeśli dobrze pamiętam. Sedno w tym, że teodolitem możemy mierzyć kąty między kierunkami do bardzo odległych punktów - gdzie różnica między płaskim a kulistym kształtem już powinna mocno przekraczać tych 5" dokładności.
O ile pamiętam, w filmie wskazywałem, że nawet jeśli przyjmiemy że nasza niepewność wynosiła aż 30" (sam sprzęt teoretycznie miał lepszą dokładność, ale my jako operatorzy prawdopodobnie nie wyciągnęliśmy z niego wszystkiego co się dało), to nadal zmierzony efekt mocno przekraczał tę niepewność.
Duża część wykonywania pomiarów polega na tym, żeby wybrać taki sposób, żeby wielkość mierzonego efektu przekraczała niepewność. "Rectilineator" nie spełniał tego warunku. Teodolit spełniał.
-
@Fizyk-od-czapy
W skrócie, według Ciebie.-Belki nic nie udowadniają.
-Teodolit udowadnia kulę że względu na spadek horyzontu.
Według mnie po twoich wyjaśnieniach można mieć wątpliwości do obu pomiarów.
-
skoro wydali "3 mln $" na drewno i alkohol by zbudować te belki... to ja nie mam żadnych wątpliwości odnośnie przeprowadzonego eksperymentu
-
@Boa Nie tylko spadek horyzontu, chociaż to samo w sobie jest dość solidnym dowodem. Ale w naszych pomiarach mierzyliśmy też kąty do konkretnych punktów na powierzchni i te kąty całkiem ładnie pokazują, że powierzchnia jest krzywa.
I w swoim skrócie pominąłeś najważniejsze, czyli niepewności. Belki nic nie udowadniają, bo nie da się ich tak poustawiać, żeby niepewność pomiarowa była wystarczająco mała (konieczność kształtowania z dokładnością lepszą niż 170 nm). Teodolit udowadnia, bo da się nim osiągnąć niepewność dużo mniejszą niż oczekiwane różnice między płaszczyzną a kulą w wynikach obserwacji.
A wątpliwości to można zawsze mieć do wszystkiego. Ostatecznie mogę polecić tylko wykonanie podobnych pomiarów jak najstaranniej samemu. Wypożyczenie teodolitu to 100 zł za weekend (a przynajmniej tak było rok temu) - wydatek nie jest duży, a można samemu zobaczyć co wyjdzie.
-
@Boa Masz tu jeszcze jeden przykład jak można wykazać krzywiznę wody - potrójne naczynia połączone co 500 m. i poziom wody w środkowym ponad prostą (wyznaczoną przy pomocy teodolitu) łączącą poziom wody w naczyniach końcowych: https://www.youtube.com/watch?v=4uwvx7-x98U
-
@Boa Bartek ci już odpowiedział, obawiam się jednak że możesz nie wiedzieć co to jest "niepewność pomiarowa".
Trzeba ci napisać prostszymi słowami.
Zestaw belek ma nakładające się niedokładności wynikające z wykonania i montażu. Z każdą kolejną się kumulują.
Każda następna powoduje naprężenia poprzedniej itp.
Temperatura powoduje rozszerzanie i skracanie. Nie wiem jak sobie z tym poradzili, ale to największy problem, pewnie sobie nie poradzili.
Nawet jeśli sprawdzali to teodolitem to musieli przyjąć jakieś założenie co do kształtu ziemi (tak jak dziś buduje się np duże mosty).
Byli "wklęsłolubni" to musieli jakoś interpretować dziwne wyniki które im niewątpliwie wychodziły. A nie robili pewnie pomiarów "na raz" tylko było ich kilkanaście. Jeszcze budowa i pomiary tuż nad ziemią (refrakcja).
Jeśli zbudowali tego 5 kilometrów jak tu gdzieś napisałeś, to budując te "klocki" mogli się machnąć ze dwa-trzy metry. To tyle ile wynosi krzywizna, i nawet by tego nie zauważyli.Co do naszych pomiarów, to najdalszy zmierzony punkt na Helu, opadał o jakieś 50 metrów. Błąd teodolitu, poprawka na refrakcję to o ile pamiętam kilka metrów.
Cztery lub pięć a więc dziesięciokrotnie mniej niż opad wynikający z pomiaru.
Nie musieliśmy przyjmować żadnych założeń co do kształtu ziemi, bo nie budowaliśmy żadnej konstrukcji.
Pomiary z górek, nie tuż nad ziemią, a więc refrakcja stabilna.Czyli ich pomiar był w granicach tego o ile mogli się pomylić (na 99% się pomylili), nasz błąd był dziesięciokrotnie mniejszy niż wyniki pomiarów.
-
@Tomasz-Middle Ja zrozumiałem to co Bartek napisał twoja opinia mnie nie interesuję.
-
@Boa skoro napisałeś, cytuję: "W skrócie, według Ciebie.
-Belki nic nie udowadniają.
-Teodolit udowadnia kulę że względu na spadek horyzontu.To znaczy że kompletnie nic nie zrozumiałeś, trzeba ci pisać prostszym językiem.
Zrozumiałeś? -
@Tomasz-Middle zrozumiał ale... po swojemu
-
@Obserwator-Światła JPRL to , że tego nie rozpisalem nie znaczy, że nie zrozumiałem. To był skrót najkrótszy jaki się da. Nie no beka z waszego podejścia, ja bardzo dobrze zrozumiałem prawdopodobieństwo błędu.
-
@Tomasz-Middle Nie trudz się ja i tak tego nie czytam ,nie dociera do Ciebie słowo na "S"
Bartek pisze dość jasno bym zrozumiał.
-
@Boa Przykład jak widać zakrzywienie wody w kierunku od obserwatora: kamera na tej samej wysokości co szczyt boi (15 stóp), najbliższa 2.9 km., najdalsza 8.2 km. Na płaszczyźnie, "pz", naleśniku, szczyty wszystkich boi byłyby na linii poziomu wzroku a przy silniejszej refrakcji stopniowo podnosiły się ponad nią, ale w realu każda dalsza boja jest coraz bardziej poniżej poziomu wzroku, zupełnie jakby powierzchnia wody obniżała się wraz z odległością... https://www.youtube.com/watch?v=7Y7SXSEC3ZA
-
@M-N napisał w "Woda się nie zakrzywia":
@Boa Przykład jak widać zakrzywienie wody w kierunku od obserwatora: kamera na tej samej wysokości co szczyt boi (15 stóp), najbliższa 2.9 km., najdalsza 8.2 km. Na płaszczyźnie, "pz", naleśniku, szczyty wszystkich boi byłyby na linii poziomu wzroku a przy silniejszej refrakcji stopniowo podnosiły się ponad nią, ale w realu każda dalsza boja jest coraz bardziej poniżej poziomu wzroku, zupełnie jakby powierzchnia wody obniżała się wraz z odległością... https://www.youtube.com/watch?v=7Y7SXSEC3ZA
Ty serio widzisz tam zakrzywioną wodę ? Xd
-
@Boa Widzę punkty orientacyjne - boje o znanej wysokości i odległości od obserwatora, którego poziom wzroku jest jest na tej samej wysokości co szczyty boi. Widzę również, że wraz z odległością te szczyty opadają coraz niżej od poziomu wzroku, co na płaszczyźnie jest niemożliwe - geometria z podstawówki się kłania, Mareczku - tym bardziej z uwzględnieniem refrakcji.
-
@M-N wiesz, ale płascy miszczowie zawsze mówią że "nie widać aby WODA się zakrzywiała".
A tu jest wnioskowanie (to za trudne dla nich) na podstawie wysokości boi.
Może tlepiej widać tu:
https://youtu.be/NzY5du8LMgk -
@Tomasz-Middle Znam. Przecież nawet pseudouczciwy użył drona to tego typu eksperymentu, tylko, przy gorszej pogodzie i praktycznie z jednym punktem orientacyjnym, żeby nie być zmuszonym do prób głębszego myślenia i wyciągnięcia bardzie konkretnych wniosków poza "nie wydaje mniesię"...
