Forum Płaska Ziemia

    • Zarejestruj się
    • Zaloguj się
    • Szukaj
    • Kategorie
    • Ostatnie
    • Tagi
    • Popularne
    • Użytkownicy
    • Grupy

    Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska

    Ogólne dyskusje
    12
    178
    13677
    Załaduj więcej postów
    • Najpierw najstarsze
    • Najpierw najnowsze
    • Najwięcej głosów
    Odpowiedz
    • Odpowiedz, zakładając nowy temat
    Zaloguj się, aby odpowiedzieć
    Ten temat został usunięty. Mogą go zobaczyć tylko użytkownicy upoważnieni do zarządzania tematami.
    • Highlander
      Highlander @Maciej ostatnio edytowany przez

      @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

      A to, że Perth jest po drodze (zakładając prawdziwość globusa) oraz że jest krótsze (8.3 tyś km w porównaniu z 11 tyś km do Sydney, a trasa do Sydney przez Perth 11.6 tyś km czyli tylko 600 km dalej, niż bezpośrednio do Sydney) "nie jest uzasadnieniem", tym bardziej ekonomicznym?

      Sydney jest hubem dla Qantas. Cześć z tych klientów poleci dalej np do Nowej Zelandii.
      Na bezpośredniej trasie Johannesburg-Perth byłoby mniej klientów i mniej kolejnych połączeń z tego wypączkuje, bo Perth nie jest hubem.

      1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
      • Highlander
        Highlander @Maciej ostatnio edytowany przez

        @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

        A dlatego, że każdy kto wierzy w Boga dobrze rozumie, że "jeśli Pan domu nie zbuduje na próżno się trudzi człowiek".
        Gdyby Ci Bóg nie pozwolił, to choćbyś się zesr... niczego nie osiągniesz.

        No tak, dlatego Hitlerowi pozwolił na "osiągnięcia", a np jakiemuś dobremu człowiekowi nie pozwolił, bo przejechał go tramwaj.

        1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
        • M
          Maciej @Tomasz Middle ostatnio edytowany przez

          @Tomasz-Middle napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

          A widziałeś już ten film?

          Tak.

          @Tomasz-Middle napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

          Kanał "neutralny" nie ma na nim nic o kształcie ziemi.

          Podobnie Michalkiewicz.
          [Z tym, że Michalkiewicz nawet nie "neutralny" tylko po waszej stronie- patrz niżej]

          @Tomasz-Middle napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

          Nie miał żadnego powodu by mnie oszukać.

          Podobnie zakładam w kwestii Michalkiewicza.

          Dodatkowo: trochę dawniej słuchałem Michalkiewicza, więc wiem (bo kiedyś ktoś go zapytał), że on także (podobnie jak wy) uważa za absurdalne tezy, że "ziemia ma kilka tysięcy lat, że nie było ewolucji". Oraz słyszałem wyraźnie jak z tego co mówił jasno wynikało, że płaską ziemię uważa za podobną "niedorzeczność" za jaką wy uważacie.

          Więc tym bardziej: dlaczego miałby mówić nieprawdę?

          Ale tak w ogóle to zadawanie pytania "a dlaczego ktoś miałby kłamać?" jest bez sensu i ja z zasady unikam zadawania takiego pytania, bo ono do niczego prowadzić nie może.
          Bo jeśli ktoś na takie pytanie nie potrafi podać odpowiedzi, to czy to znaczy, że "w ten sposób udowodniono że człowiek nie mógł kłamać"?
          Powodów do kłamstwa u kłamcy może być dowolnie wiele, a niektóre takie, że nawet filozofom się nie śniło. Bo kto zna ludzkie wnętrze?

          @Tomasz-Middle napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

          cały czas szurku czekam o twoją "wiedzę" na temat rejsu Cooka. Niewygodny temat się zrobił?

          A dlaczego "niewygodny"?
          [W ogólności: ja nie mam żadnych "niewygodnych" tematów (pomijając to co dotyczy kwestii osobistych, intymnych).]
          Kiedyś czytałem i oglądałem o podróży Cooka, będzie z kilka lat temu, jak znajdę to Ci podam.

          Highlander Tomasz Middle 3 odpowiedzi Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
          • Highlander
            Highlander @Maciej ostatnio edytowany przez Highlander

            @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

            Podobnie zakładam w kwestii Michalkiewicza.
            Dodatkowo: trochę dawniej słuchałem Michalkiewicza, więc wiem (bo kiedyś ktoś go zapytał), że on także (podobnie jak wy) uważa za absurdalne tezy, że "ziemia ma kilka tysięcy lat, że nie było ewolucji". Oraz słyszałem wyraźnie jak z tego co mówił jasno wynikało, że płaską ziemię uważa za podobną "niedorzeczność" za jaką wy uważacie.
            Więc tym bardziej: dlaczego miałby mówić nieprawdę?

            Po prostu może sie mylić.
            Linia lotnicza może się chwalić, że ma najlepsze siedzenia, poduszki i jedzenie na pokładzie, ale w kwestii planu lotu po prostu musi podawać prawdę, bo o tego zależy czy np. klient zdąży na spotkanie biznesowe.

            Przy okazji, leciałem z Krakowa do Sztokholmu przez Frankfurt/Main. Przecież to bez sensu nie? Północna półkula, a też oszukują 😄

            M 1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
            • Highlander
              Highlander @Maciej ostatnio edytowany przez

              @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

              Ale tak w ogóle to zadawanie pytania "a dlaczego ktoś miałby kłamać?" jest bez sensu i ja z zasady unikam zadawania takiego pytania, bo ono do niczego prowadzić nie może.
              Bo jeśli ktoś na takie pytanie nie potrafi podać odpowiedzi, to czy to znaczy, że "w ten sposób udowodniono że człowiek nie mógł kłamać"?
              Powodów do kłamstwa u kłamcy może być dowolnie wiele, a niektóre takie, że nawet filozofom się nie śniło. Bo kto zna ludzkie wnętrze?

              Możesz mieć rację.
              Tak jak pisałem wcześniej, mnie ani nie ziębi ani nie grzeje to czy bóg istnieje, czy go nie ma.
              Natomiast Ty musisz nawet w takiej sprawie kłamać, oszukiwać samego siebie.
              W kwestii Boga możesz wierzyć, ale w kwestii kształtu ziemi musisz już kłamać, bo gdyby co nie daj boże biblia nie była prawdziwa, to niech Ciebie ręka boska broni 😄
              Przecież cały Twój światopogląd by się załamał, koniec...

              1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
              • M
                Maciej @RAV ostatnio edytowany przez

                @RAV napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                Należy z góry zakładać, że ci przy władzy to są z zasady krętacze i oszuści.

                A kto ma największą, wręcz ostateczną władzę?

                Pan Bóg.

                M N RAV 2 odpowiedzi Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
                • M N
                  M N @Maciej ostatnio edytowany przez

                  @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                  A kto ma największą, wręcz ostateczną władzę?

                  Pan Bóg.

                  Przecież wg. ciebie twój pan bóg potrzebował szatana, żeby ten elektromagnetyzmem ziemskie terrarium posklejał, co by się w kupie trzymało.

                  1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
                  • Tomasz Middle
                    Tomasz Middle @Maciej ostatnio edytowany przez

                    @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                    Podobnie zakładam w kwestii Michalkiewicza.

                    Dobrze więc.
                    Michalkiewicz mówi "na podstawie własnych doświadczeń" (to nie oznacza że leciał, ale pomińmy to) że lot trwa 7 godzin. Z prędkością przelotową 800-900 km/h (tak latają, prawda?) pokona do około 6300 kilometrów.
                    Film który znalazłem (zapis lotu z okna więc zakładam że ten człowiek leciał i nagrał) poniżej 4 godzin.
                    Sydney-Perth 3300 kilometrów samolot w 4 godziny pokonuje do 3600 kilometrów (zgodnie z prędkością przelotową 800-900km/h)
                    Więc mogę sobie założyć że 4 godziny to coś normalnego. I że 7 godzin (jeśli dziadzio nie pieprzy trzy po trzy) może wynikać np z tego że leciał wolniej niż 800-900 km/h, omijał front burzowy lub cokolwiek innego.
                    Natomiast nigdy nie zdarzyło się żeby jakiś samolot przeleciał dwa razy szybciej, tu musiałby lecieć jakieś 1600 km/h. Maszyna do tego nieprzystosowana. I nikt się nie zorientował?

                    1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 1
                    • M
                      Maciej @Highlander ostatnio edytowany przez

                      @Highlander napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                      Po prostu może sie mylić.

                      To samo można powiedzieć o tym świadku, który leciał "4 godziny".

                      @Highlander napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                      inia lotnicza może się chwalić, że ma najlepsze siedzenia, poduszki i jedzenie na pokładzie, ale w kwestii planu lotu po prostu musi podawać prawdę,

                      To nic bezpośredniego nie mówi o długości lotu.
                      Ponadto z własnego doświadczenia wiem, że samoloty z zasady się spóźniają.

                      @Highlander napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                      bo o tego zależy czy np. klient zdąży na spotkanie biznesowe.

                      To tak nie działa. Na trasach międzykontyntynentalnych, międzynarodowych klienci muszą przejść przez kontrolę paszportową i dotyczy to także tych "biznesowych".
                      To zaś jest zupełnie nieprzewidywalne (jaka będzie np. kolejka w NYC do urzędnika). "Biznesowi" też dobrze o tym wiedzą, dlatego rozsądny "biznesowy" nie ustala sobie lotu "na styk".
                      Dlatego to słaby argument w kwestii poznania dokładnego czasu przelotu.

                      @Highlander napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                      Przy okazji, leciałem z Krakowa do Sztokholmu przez Frankfurt/Main. Przecież to bez sensu nie? Północna półkula, a też oszukują

                      Gdyby to było ZASADĄ, czyli gdyby "tylko taka możliwość istniała"- to oczywiście tak, znaczyłoby to, że coś jest nie tak jak trzeba.

                      Pera analogiam: gdyby na dalekim południu loty "po wydłużonej trasie" (przy założeniu globusa) były wyjątkami, a nie zasadą, to nie byłoby naszej dyskusji.
                      Ale problem właśnie na tym polega, że to loty "po prostej" * czyli w praktyce tylko Qantas są wyjątkami i to bardzo "wyjątkowymi wyjątkami".

                      *- przy założeniu globusa- bo oczywiście latają po prostej! Tylko ziemia wygląda inaczej, niż globus. Patrz jak wyglądają owe dziwaczne przesiadkowe trasy "przez daleką północ" po wrysowaniu na mapę Gleasona. Dziwactwo znika jakby ręką odjął.

                      Highlander 2 odpowiedzi Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
                      • RAV
                        RAV @Maciej ostatnio edytowany przez

                        @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                        @RAV napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                        @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                        Należy z góry zakładać, że ci przy władzy to są z zasady krętacze i oszuści.

                        A kto ma największą, wręcz ostateczną władzę?

                        Pan Bóg.

                        Czyli według Twojego "odkrycia", należy zakładać, że to on jest największym krętaczem i oszustem. Brawo. Pewnie Ciebie stworzył na swój obraz i podobieństwo. To by wiele tłumaczyło.

                        M 1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
                        • M
                          Maciej @RAV ostatnio edytowany przez

                          @RAV napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                          @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                          @RAV napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                          @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                          Należy z góry zakładać, że ci przy władzy to są z zasady krętacze i oszuści.

                          A kto ma największą, wręcz ostateczną władzę?

                          Pan Bóg.

                          Czyli według Twojego "odkrycia", należy zakładać, że to on jest największym krętaczem i oszustem.

                          Nie

                          A dlaczego tak miałoby „wynikać z mojego odkrycia”?
                          Dlatego że nie zechciałeś zrozumieć o co mi chodziło?

                          RAV 1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
                          • RAV
                            RAV @Maciej ostatnio edytowany przez

                            @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                            Dlatego że nie zechciałeś zrozumieć o co mi chodziło?

                            Bo mam to gdzieś.

                            1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
                            • Tomasz Middle
                              Tomasz Middle @Maciej ostatnio edytowany przez

                              @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                              Kiedyś czytałem i oglądałem o podróży Cooka, będzie z kilka lat temu, jak znajdę to Ci podam.

                              Mam nadzieję że nie oglądałeś u JTolana albo innego szura?
                              Bo nie interesują mnie opinie szurów.

                              1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
                              • Highlander
                                Highlander @Maciej ostatnio edytowany przez Highlander

                                @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                                To tak nie działa. Na trasach międzykontyntynentalnych, międzynarodowych klienci muszą przejść przez kontrolę paszportową i dotyczy to także tych "biznesowych".
                                To zaś jest zupełnie nieprzewidywalne (jaka będzie np. kolejka w NYC do urzędnika). "Biznesowi" też dobrze o tym wiedzą, dlatego rozsądny "biznesowy" nie ustala sobie lotu "na styk".

                                Przewoźnika raczej nie interesuje, czy ktoś zdążył zrobić kontrolę paszportową. Zamyka gate i do widzenia...
                                To ty musisz w swoim interesie przyjść odpowiednio wcześnie, nikt dla ciebie nie będzie opóźniał wylotu.
                                Natomiast gdyby sam lot trwał 2 godziny dłużej niż standardowo to raczej pasażerowie, zwłaszcza biznesowi, by się mocno wkurzyli.

                                1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
                                • Highlander
                                  Highlander @Maciej ostatnio edytowany przez

                                  @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                                  Pera analogiam: gdyby na dalekim południu loty "po wydłużonej trasie" (przy założeniu globusa) były wyjątkami, a nie zasadą, to nie byłoby naszej dyskusji.
                                  Ale problem właśnie na tym polega, że to loty "po prostej" * czyli w praktyce tylko Qantas są wyjątkami i to bardzo "wyjątkowymi wyjątkami".

                                  Loty Qantas, nawet jeśli są wyjątkami, orzą płaską ziemię.
                                  Dlatego ty musisz twierdzić że Qantas kłamie, nie masz innego wyjścia.

                                  Tomasz Middle M 2 odpowiedzi Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 1
                                  • Tomasz Middle
                                    Tomasz Middle @Highlander ostatnio edytowany przez

                                    @Highlander napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                                    Loty Qantas, nawet jeśli są wyjątkami, orzą płaską ziemię.
                                    Dlatego ty musisz twierdzić że Qantas kłamie, nie masz innego wyjścia.

                                    Do tego jeszcze próbuje wywoływać wrażenie że linie Quantas to samo zło (no bo przecież NASA to ich "patroni" lub "mocodawcy".
                                    To taki sam argument z dupy jak: Von Braun był nazistą.
                                    Oczywiście w żaden sposób nie uzasadnia jak to się ma do lotów tej linii, tylko: był jakiś film na jutubie, za górami za lasami.

                                    M 1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
                                    • Highlander
                                      Highlander @Maciej ostatnio edytowany przez Highlander

                                      @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                                      Zauważ, że nawet na czas wyboru przez Adama i Ewę Bóg się oddalił (ukrył przed nimi), pozostawiając ich samych.
                                      Aby oni mogli wybrać komu uwierzą, komu zaufają.

                                      Zwykła bajeczka, wymyślona, żeby wkręcić ludziom, że rodzą się już z grzechem...
                                      Zatem muszą paść przed Bogiem na kolana, aby uratował ich przed ogniem piekielnym, który sam stworzył 😄

                                      M 1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
                                      • Highlander
                                        Highlander @Maciej ostatnio edytowany przez Highlander

                                        @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                                        Zresztą, gdyby Australia naprawdę była większa niż wg oficjalnych map, miałbyś o tym info od kierowców ciężarówek. T

                                        I takie informacje też są. Też czytałem.

                                        Proof, or it didn't happen.

                                        1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 1
                                        • M
                                          Maciej @Highlander ostatnio edytowany przez

                                          @Highlander napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                                          @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                                          Zauważ, że nawet na czas wyboru przez Adama i Ewę Bóg się oddalił (ukrył przed nimi), pozostawiając ich samych.
                                          Aby oni mogli wybrać komu uwierzą, komu zaufają.

                                          Zwykła bajeczka, wymyślona, żeby wkręcić ludziom, że rodzą się już z grzechem...

                                          A rodzą się dobrzy?
                                          Każdy średnio nawet ogarnięty zauważa istnienie skłonności do złego już w małym dziecku.
                                          Każdy także doświadcza skłonności do złego w samym sobie.
                                          To oczywiste że ludzie są źli już od urodzenia, że jest w nich skłonność do zła.

                                          Zatem muszą paść przed Bogiem na kolana, aby uratował ich przed ogniem piekielnym, który sam stworzył :D.

                                          Ale wredne kłamstwa. Piekło to dzieło szatana, skutek buntu przeciw Bogu.
                                          Po drugie niczego nie musisz . Czy nie robisz tego co chcesz?
                                          Nie , nie musisz klękać przed Bogiem. Czy klękasz?
                                          To właśnie najbardziej zdumiewa mnie w kłamcy: że wie, że kłamie, a mimo to kłamie.
                                          Przecież dobrze wiesz, że robisz co chcesz, a mimo to kłamiesz, że "musisz klękać przed Bogiem".
                                          Bóg nikogo do niczego nie zmusza. Prosty przykład: dał przykazania, a mimo to ludzie śmieją się z nich, a Bóg to znosi, toleruje.
                                          Jak można być tak perfidnym kłamcą by kłamać, że "Bóg zmusza"? Kłamać, gdy cały świat, całe to zło jest dowodem na to, że nie są zmuszeni (do dobra), ale czynią zło, którego chcą.

                                          Nikt niczego nie musi. Ale każdy będzie miał jak sobie wybierze, według swojej mądrości.

                                          Highlander 1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
                                          • M
                                            Maciej @Highlander ostatnio edytowany przez

                                            @Highlander napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                                            @Maciej napisał w Jak udowodnic koledze ze ziemia jest plaska:

                                            Pera analogiam: gdyby na dalekim południu loty "po wydłużonej trasie" (przy założeniu globusa) były wyjątkami, a nie zasadą, to nie byłoby naszej dyskusji.
                                            Ale problem właśnie na tym polega, że to loty "po prostej" * czyli w praktyce tylko Qantas są wyjątkami i to bardzo "wyjątkowymi wyjątkami".

                                            Loty Qantas, nawet jeśli są wyjątkami, orzą płaską ziemię.

                                            A niby jak?
                                            Loty Qantas nawet jeśli się naprawdę dzieją to niczego nie "orzą".
                                            Nie wiemy po jakiej trasie naprawdę się odbywają. Nie wiemy z jaką prędkością. Nie wiemy także co KONKRETNIE miałyby "zaorać". Bo nie wiemy jaka naprawdę jest ziemia.

                                            Natomiast fakt, że loty między bardzo odległymi punktami na dalekim południu odbywają się (co do zasady, za wyjątkiem tego co podaje Qantas) w sposób absurdalny dla globusa zaprzecza globusowi.
                                            Ponieważ tu mamy KONKRETNY globus. A po wrysowaniu tras połączeń na globus ujawnia się absurd w całej swej postaci: chcąc lecieć między punktami na południu trzeba wpierw lecieć na północ, tam się przesiąść (lub dotankować paliwo) i dopiero potem znów na południe. Na globusie to absurd.

                                            Ale globus ziemski jest sfalsyfikowany przez obserwacje powierzchni ziemi. Te obserwacje są w zasięgu możliwości każdego człowieka, także w Polsce. Wystarczy np. 10-12 km jezioro.

                                            Nie trzeba żadnego "badania internetu", nie trzeba żadnego "Qantas". Wystarczy ruszyć d.. w teren i samemu sprawdzić czy istnieje "krzywizna ziemi".
                                            Oczywiście by wyciągnąć sensowne wnioski to potrzeba tak przynajmniej z kilkanaście obserwacji (najlepiej tego samego miejsca) w różnych warunkach.

                                            A tutaj na zachętę (dla ludzi dobrej woli, by wyjść w teren i sprawdzić) jedna z nowszych obserwacji.
                                            Wyspa Kreta widziana (w podczerwieni! a więc J Tolan obrał słuszny kierunek) z Izraela.
                                            Ok. 900 km !

                                            https://www.youtube.com/watch?v=QFyV_Pegejw

                                            Żadna "refrakcja" nie pomoże. [Musiałaby "przestawić obraz" ("podnieść") o ponad 4 stopnie kątowe!]
                                            Najwyższy punkt Krety powinien być ponad 70 km "pod horyzontem kuli ziemskiej" [lub uwzględniając zaklęcia kulochciejców na "standardową refrakcję" ok. 61 km "pod horyzontem". Patrz kalkulator Waltera Bislina]

                                            Dlatego ty musisz twierdzić że Qantas kłamie, nie masz innego wyjścia.

                                            Ale ja mam Qantas głęboko w d...
                                            Ja poznałem, że nie istnieje "krzywizna kuli ziemskiej" na podstawie własnych wielokrotnych obserwacji. [Których przykłady pokazywałem na ateista.pl lub tam na discordzie]
                                            Stąd wiem, że Qantas kłamie. Proste, prawda?

                                            Nie dziwne, że kłamie skoro jest w mocy NASA.

                                            To, że Qantas łże to WNIOSEK z FAKTÓW, a nie założenie!

                                            To Ty musisz zakładać, że nie kłamie chcąc ratować swoje urojenia.

                                            M N 1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź Odpowiedz Cytuj 0
                                            • Pierwszy post
                                              Ostatni post
                                            Powered by NodeBB | Contributors