Czy edukacja to "programowanie"?

Maciej

@RAV napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Nie przyjmuję żadnych założeń, a jedynie wyciągam wnioski z obserwacji.

W ogólności: niemożliwe jest "rozumowanie bez przyjmowania założeń". Nic takiego nie istnieje.
Założenia, które się przyjmuje mogą być sprawdzone (udowodnione, zweryfikowane lub oczywiste- jak np. 2+2=4) lub przyjmowane bez dowodu. Jednak nie ma "rozumowania bez założeń".

Ty przyjmujesz niezweryfikowane założenia na temat nieba. Co gorsze: nawet nie zauważasz, że je przyjmujesz!

To zjawisko "niezauważania przyjmowanych przez siebie założeń" jest samo w sobie bardzo zdumiewające.
Bo jak ktoś kto nie zauważa założeń własnego myślenia może w ogóle wierzyć, "że myśli"?
Ale to jest charakterystyczne zjawisko dla ludzi tej epoki, zwłaszcza dla tych cierpiących na obłęd kosmiczno-liczbowy, czyli tych wpatrujących się w niebo i rojących sobie, że "to co sobie pomyśleli o niebie, to tak jest, tak jest w niebie"

Jedno z przykładowych założeń na temat nieba, którego nie zauważasz:
Przyjmowanie, że światła na niebie "są ufiksowane", czyli w danej chwili czasu mają konkretne i jedno położenie (w przestrzeni otaczającej ziemię).

Pytanie : czy możliwe jest takie urządzenie optyczne (konstrukcja optyczna), które daje takie efekty, że nie jest prawdą, że "światło nieba ma jedno i konkretne położenie w przestrzeni ("na kopule") w danej chwili"?
Czy optyka w ogóle daje takie możliwości czy nie daje?

@RAV napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Skoro nie widzę różnic w kształtach gwiazdozbiorów, ani z biegiem lat, ani zmieniając miejsce obserwacji, to mogę przyjąć, że otacza mnie sfera gwiazd

A niby dlaczego?
Oczywiście tak "możesz przyjąć". Ale równie dobrze ja mogę przyjąć zaprzeczenie tego zdania, czyli że nieprawda, że tak jest.
Bo to są tylko światła. "Tylko widzieć" nie znaczy wiedzieć.

@RAV napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Dlatego obserwowalny dla mnie obraz nieba jest dwuwymiarowy (każdy obiekt ma dwie współrzędne na niebie), nałożony na sferę.

Dla Ciebie, stojącego w danej chwili w jednym punkcie ziemi- tak. Bo w danym momencie tak widzisz, tak możesz przyjąć.
Ale dlaczego zakładasz, że "ten obraz nieba jest ufiksowany na tej sferze, czyli w przestrzeni (w danej dokładnie tej samej chwili) także dla wszystkich innych obserwatorów (z innych, np. odległych miejsc ziemi)" ?

Np: dlaczego zakładasz, że "obraz słońca dochodzi dla wszystkich obserwatorów na ziemi (którzy w ogóle widzą słońce) z tego samego kierunku przestrzeni, która was wszystkich (będących na ziemi) otacza" ?

@RAV napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Temu zdaniu, jako samodzielnemu bytowi, nie zaprzeczam.
Tylko ono nie ma odniesienia do rzeczywistości, bo N (obraz całej sfery niebieskiej) znamy.

N- w tym zdaniu to nie jest obraz nieba jaki znamy, tylko optyka nieba (czyli działanie optyczne, właściwości optyczne nieba)
S- światła nieba, obserwowane z ziemi, N- optyka nieba, Z- kształt powierzchni i ziemi.

https://www.youtube.com/watch?v=bol8vZ7pcu8

Obejrzyj ze zrozumieniem powyższy film. Jest bardzo ciekawy. Zauważ: hipotetyczny "malutki ludzik" żyjący na tej płaskiej powierzchni (gdzie mierzą "długość cienia") może (z obserwacji światła nad głową/długości cienia/kierunku z którego dochodzi światło) wyciągnąć różne wnioski na temat kształtu powierzchni na której stoi w zależności od tego jakie sobie przyjmie założenia na temat optyki czyli działania optycznego tego, co ma nad głową ("nieba nad stołem").

Światła nieba (S) tak jak je obserwujemy z ziemi zależą od (co najmniej) dwóch: kształtu powierzchni ziemi (Z) oraz optyki tego co nad ziemią, nad głowami (czyli N- nieba)

Wywodzenie kształtu ziemi ze świateł nieznanego nieba (w którym się nigdy nie było, o którym nie wie się jakie ma własności optyczne, czym jest) to jest przerażająca nędza w rozumie.

RAV

@Maciej napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Ty przyjmujesz niezweryfikowane założenia na temat nieba. Co gorsze: nawet nie zauważasz, że je przyjmujesz!

Nie mam ochoty rozprawiać o wszystkich możliwych założeniach. Jedno z nich jest takie, że cały świat, jaki postrzegam, istnieje naprawdę (ściślej: moje wrażenia zmysłowe pochodzą od czegoś, co się wydarzyło), a nie śni się złotemu smokowi na wklęsłej planecie Qrvix, którym faktycznie, choć obecnie nieświadomie, jestem. Kiedy smok się zbudzi, wrócę do smokowania. Przyznaję, przyjąłem założenie, ze tak nie jest, choć nie jestem w stanie tego udowodnić, ale nie zamierzam się dłużej nad tym rozsmoczać.

Bo jak ktoś kto nie zauważa założeń własnego myślenia może w ogóle wierzyć, "że myśli"?

Nie wiem, ale na pewno można sobie załadować mózg tyloma bzdurnymi założeniami, że myślenie staje się niemożliwe.

Jedno z przykładowych założeń na temat nieba, którego nie zauważasz:
Przyjmowanie, że światła na niebie "są ufiksowane", czyli w danej chwili czasu mają konkretne i jedno położenie (w przestrzeni otaczającej ziemię).

Oczywiście. Przyjmujemy, że to, co widzimy, to obrazy obiektów, które gdzieś istnieją. Są skutkiem, który ma fizyczną przyczynę. Inaczej musielibyśmy uwierzyć w magię. Obserwacje mają m.in. na celu ustalenie, czym są te obiekty, gdzie się znajdują, czy jakoś wpływają na siebie wzajemnie itp. Ale do jak elementarnej rzeczy, jak ustalenie kształtu Ziemi, nie musimy tego wszystkiego wiedzieć. Wystarczy nam rektascencja i deklinacja obiektu na sferze wokół nas.

Pytanie : czy możliwe jest takie urządzenie optyczne (konstrukcja optyczna), które daje takie efekty, że nie jest prawdą, że "światło nieba ma jedno i konkretne położenie w przestrzeni ("na kopule") w danej chwili"?
Czy optyka w ogóle daje takie możliwości czy nie daje?

To zdanie jest tak zakręcone, że trudno zgadnąć, jakie urządzenie masz na myśli. "Takie efekty, że nie jest prawdą..." - o co tu chodzi? Urządzenie optyczne miałoby zmieniać położenie świateł na niebie? Musiałby to być jakiś projektor, który je wyświetla... O to pytasz? Ale nawet gdyby wyświetlał je projektor, to w danej chwili dane światło byłoby w "jednym i konkretnym położeniu", więc chyba nie...

Skoro nie widzę różnic w kształtach gwiazdozbiorów, ani z biegiem lat, ani zmieniając miejsce obserwacji, to mogę przyjąć, że otacza mnie sfera gwiazd

A niby dlaczego?

Bo nie interesuje mnie dokładna odległość do tych świateł. Jeśli o wszystkich wiem (a wiem, bo nie stwierdzam paralaksy), że są "bardzo daleko", to nie ma znaczenia, czy jedne będą tylko "bardzo daleko", a inne "milion razy dalej", bo na położenie obrazu na sferze te różnice odległości nie wpływają. Dlatego przyjmuję, ze wszystkie leżą na sferze o "bardzo dużym" promieniu i to mi wystarczy do sporządzenia dwuwymiarowej mapy nieba na sferze.

Oczywiście tak "możesz przyjąć". Ale równie dobrze ja mogę przyjąć zaprzeczenie tego zdania, czyli że nieprawda, że tak jest.

OK, więc "diluj z tym", jak mawiają dzieciaki. Określ odległość do każdego obiektu i wnioskuj o kształcie Ziemi z trójwymiarowego modelu. Tylko że szybko zauważysz, że wygodniej jest używać tylko dwóch współrzędnych (rektascencji i deklinacji), a odległość jest nieistotna. A już praca na współrzędnych prostokątnych (x, y, z) byłaby drogą donikąd. Po co utrudniać sobie sprawę?

Ale dlaczego zakładasz, że "ten obraz nieba jest ufiksowany na tej sferze, czyli w przestrzeni (w danej dokładnie tej samej chwili) także dla wszystkich innych obserwatorów (z innych, np. odległych miejsc ziemi)" ?

Bo założenie, że każdy obserwator (także każda kamera patrząca w niebo i każdy oświetlany obiekt) ma własny komplet "światełek na niebie", utworzony specjalnie dla niego, a przy tym wszystkie te komplety idealnie do siebie pasują (są takie same), ale nie są tym samym, byłoby szaleńczym mnożeniem wyobrażonych bytów.

Np: dlaczego zakładasz, że "obraz słońca dochodzi dla wszystkich obserwatorów na ziemi (którzy w ogóle widzą słońce) z tego samego kierunku przestrzeni, która was wszystkich (będących na ziemi) otacza" ?

A dlaczego wszyscy widzą takie samo Słońce? Przecież można by wyświetlać każdemu inne, jak filmy na różnych kanałach... Czy to nie dowód, ze źródło tych wszystkich obrazów jest wspólne? A jaki jest dowód, że istnieją miliardy Słońc dla miliardów obserwatorów i innych obiektów, na które Słońce ma jakiś wpływ?

N- w tym zdaniu to nie jest obraz nieba jaki znamy, tylko optyka nieba (czyli działanie optyczne, właściwości optyczne nieba)

Udowodnij, że coś takiego naprawdę istnieje i ma jakiś wpływ na cokolwiek. Bo jeśli nie ma wpływu, to wywalamy to z równania.

Obejrzyj ze zrozumieniem powyższy film.

Obejrzałem kawałek. Bzdury, wielokrotnie obalane. Szkoda czasu.

Maciej

@RAV napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Nie mam ochoty rozprawiać o wszystkich możliwych założeniach. Jedno z nich jest takie, że cały świat, jaki postrzegam, istnieje naprawdę (ściślej: moje wrażenia zmysłowe pochodzą od czegoś, co się wydarzyło), a nie śni się złotemu smokowi na wklęsłej planecie Qrvix, którym faktycznie, choć obecnie nieświadomie, jestem. Kiedy smok się zbudzi, wrócę do smokowania. Przyznaję, przyjąłem założenie, ze tak nie jest, choć nie jestem w stanie tego udowodnić, ale nie zamierzam się dłużej nad tym rozsmoczać.

To są "nietypowe założenia". A mnie chodziło o bardziej zwyczajne założenia, dotyczące zjawisk fizycznych i optyki: światła nieba, biegu promieni światła (czyli optyki nieba) itp.

@RAV napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Przyjmowanie, że światła na niebie "są ufiksowane", czyli w danej chwili czasu mają konkretne i jedno położenie (w przestrzeni otaczającej ziemię).

Oczywiście. Przyjmujemy, że to, co widzimy, to obrazy obiektów, które gdzieś istnieją. Są skutkiem, który ma fizyczną przyczynę. Inaczej musielibyśmy uwierzyć w magię. Obserwacje mają m.in. na celu ustalenie, czym są te obiekty, gdzie się znajdują, czy jakoś wpływają na siebie wzajemnie itp. Ale do jak elementarnej rzeczy, jak ustalenie kształtu Ziemi, nie musimy tego wszystkiego wiedzieć. Wystarczy nam rektascencja i deklinacja obiektu na sferze wokół nas

Najwyraźniej nie zrozumiałeś pytania. Nie zrozumiałeś, bo uparcie nie zauważasz założeń swojego myślenia (na temat świateł z nieba)

To jeszcze raz to samo pytanie innymi słowami: dlaczego zakładasz, że "dla wielu obserwatorów w różnych miejscach ziemi, w jednej i tej samej chwili to samo światło (np. słońce) strianguluje się w jakimś jednym punkcie lub wskaże jeden kierunek w przestrzeni"?
I co o wiele ważniejsze:
Dlaczego nie zauważasz, że tak właśnie zakładasz w swym myśleniu (na temat świateł nieba)?

@RAV napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Pytanie : czy możliwe jest takie urządzenie optyczne (konstrukcja optyczna), które daje takie efekty, że nie jest prawdą, że "światło nieba ma jedno i konkretne położenie w przestrzeni ("na kopule") w danej chwili"?
Czy optyka w ogóle daje takie możliwości czy nie daje?

To zdanie jest tak zakręcone, że trudno zgadnąć, jakie urządzenie masz na myśli.

To jest bardzo proste pytanie. Ale nie rozumiesz go między innymi dlatego, że uparcie nie zauważasz założeń własnego myślenia nt nieba.
To na przykładzie:

Wielu obserwatorów obserwuje "rybę fruwającą w przestrzeni próżni". Jest tylko: ci obserwatorzy, próżnia, przestrzeń i ryba. Prosta optyka (każdy promień światła od ryby do oka każdego obserwatora biegnie po prostej).
Przy takim założeniu da się "striangulować rybę", czyli znależć taką sferę niebieską, że obraz tej ryby ma na tej sferze konkretne położenie lub (jeżeli ryba jest bardzo bardzo daleko w porównaniu z odległościami obserwatorów między sobą) da się znaleźć jeden kierunek z którego "dochodzi obraz ryby"
To samo co wyżej ale wprowadzamy taką zmianę : ryba pływa nad głowami obserwatorów w wielkim akwarium, w wodzie podtrzymywanej przez szybę. Szyba jest idealnie przeźroczysta, woda podobnie i woda jest idealnie nieruchoma. Obserwatorzy nie zdają sobie sprawy z tego, że patrzą przez medium jakim jest woda i szyba.
W takim wypadku nie da się striangulować obrazu ryby, umieścić tegoz obrazu na jakiejś jednej sferze, w jednym i konkretnym punkcie lub znaleźć jednego wspólnego kierunku do obrazu ryby (gdyby ten obraz był bardzo bardzo daleko, jw).
Nie da się ponieważ wtedy żaden z obserwatorów nie widzi "ryby samej w sobie", tj. nie widzi ryby "bezpośrednio po prostej", ale wtedy każdy z nich widzi WŁASNĄ PROJEKCJĘ RYBY. Kierunek do tej projekcji jest uzależniony od położenia obserwatora.
W tym drugim przypadku dałoby się obserwatorom ustalić "położenie ryby samej w sobie" [nie "położenie obrazu ryby"- bo tenże obraz nie ma żadnego konkretnego położenia, ale kierunek do obrazu jest różny dla różnych obserwatorów], ale pod następującymi warunkami:
po pierwsze musiałoby przyjść obserwatorom do głowy, że założenie o "striangulowaniu obrazu w jednym miejscu lub jednym kierunku" może nie być prawdziwe. Czyli musieliby w ogóle pomysleć o tym, że mają do czynienia z efektami optycznymi, że optyka nie jest prosta. Po drugie musieliby znać właściwości medium (znać optykę tego co jest nad ich głowami).

Teraz już rozumiesz o co pytałem? Czy nadal nie rozumiesz?

To bardzo prosty przykład. A optyka daje dowolnie wiele i to bardziej zdumiewających możliwości. Np. takich, że "widać obraz czegoś, ale tego czegoś w ogóle nigdzie nie ma" [I wcale nie musi chodzić tutaj tylko "o hologramy lub tym podobne"]

@RAV napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Jeśli o wszystkich wiem (a wiem, bo nie stwierdzam paralaksy), że są "bardzo daleko",

Jakie założenia w swym myśleniu teraz przyjąłeś?

@RAV napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Bo założenie, że każdy obserwator (także każda kamera patrząca w niebo i każdy oświetlany obiekt) ma własny komplet "światełek na niebie", utworzony specjalnie dla niego, a przy tym wszystkie te komplety idealnie do siebie pasują (są takie same), ale nie są tym samym, byłoby szaleńczym mnożeniem wyobrażonych bytów.

Czyli patrzenie na rybę przez wodę (przykład jw) jest "mnożeniem wyobrażonych bytów"?
Bo widzisz: przy takim patrzeniu (jak mój przykład) własnie jest tak, że każdy z obserwatorów ma własny obraz na niebie (tu tej ryby), każdy widzi własna projekcję ryby, "ryby samej w sobie" nikt nie widzi. Ale widzenie ryby jest zmienione przez efekt optyczny.

@RAV napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

A dlaczego wszyscy widzą takie samo Słońce

A dlaczego zakładasz, że "wszyscy widzą takie samo słońce"? Bo...?

@RAV napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Obejrzyj ze zrozumieniem powyższy film.

Obejrzałem kawałek. Bzdury, wielokrotnie obalane. Szkoda czasu.

No to powiedz, na czym polegają "bzdury" tego filmu?
Jeśli "obejrzałeś tylko kawałek", to najpewniej nawet nie zauważyłeś o co chodzi w tym filmie.

Trwaj zatem nadal w swoim obłędzie kosmiczno-liczbowym. Miłego obłędu, miłej hipnozy, śpij nadal.
Wiesz na czym Twój obłęd polega?
Otóż na tym: 1. uroiłeś sobie, że to co sobie zakładasz na temat nieba, "to tak jest, tak jest w niebie"
2. I co o wiele gorsze nawet nie zauważasz, nawet nie rozumiesz że w ogóle przyjmujesz (w swym myśleniu) na temat nieba niesprawdzone założenia

Tomasz Middle

@Maciej mam tylko jedno pytanie.
Dlaczego nieprosta (wg ciebie) "optyka nieba", idealnie udaje optykę prostą?
W jakim celu ktoś się nad tym natrudził?
Albo inaczej, dlaczego nie ma żadnych przesłanek aby uznać że optyka jest nieprosta?

Maciej

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Dlaczego nie prosta (wg ciebie) "optyka nieba", idealnie udaje optykę prostą?

Pytanie jest niedorzeczne, bo zawiera fałszywe założenie, że "nieprosta optyka nieba idealnie udaje optykę prostą".

Optyka nieba niczego nie "udaje". Jest taka jaka jest (na pewno "jakaś", mówiąc ogólnie i na pewno albo jest prosta albo nie jest prosta. Logika).

Wy, kuloziemcy przyjmujecie w swym myśleniu, że "jest prosta" i z takiego założenia wynika wam, że "ziemia jest kulą, gwiazdy są bardzo bardzo daleko...itp", patrz wasze wyobrażenia o niebie i ziemi.
To, że przyjmujecie to jeszcze nic, mały pikuś.
Bo gorsze jest to, że nawet w ogóle sobie nie uświadamialiście, że tak przyjmujecie. Zapewne dopiero teraz (po dyskusji ze mną) to zauważyliście, wcześniej nawet wam do głowy nie przychodziło.

Wasz błąd co do istoty logicznej jest taki sam jak w tym filmie.

https://www.youtube.com/watch?v=bol8vZ7pcu8

Co streszcza ten kadr z filmu Zrzut ekranu 2022-09-24 o 09.36.36.jpg

"Malutki człowieczek na płaskim stole", żyjący "pod soczewką" mierząc długość cieni dojdzie do wniosku, że "żyje na zakrzywionej powierzchni", jeżeli przyjmie założenie o prostej optyce tego co ma nad głową (w czym nigdy nie był).
Ale jeśli przyjmie rozumne założenie, założenie zgodne z faktami i z rozumem, czyli że "nie wiem jaka jest optyka tego co nade mna, bo tam nigdy nie byłem i nie sprawdziłem", to rozumując logicznie dojdzie do prawdziwego wniosku, czyli takiego: nie mogę odgadywać kształtu powierzchni na podstawie światła u góry i długości cieni, bo nie znam optyki tego co u góry. Kształt może być różny- w zależności od tego jaka tam jest optyka.

Z prawdziwego założenia, przez poprawne rozumowanie do prawdziwego wniosku.
Wy inaczej: z fałszywego założenia przez poprawne (lub niepoprawne) rozumowanie do fałszywego wniosku.
Logika.

Arystoteles, Eratostenes, Kopernik, Keppler, Newton...Einstein, Hawking... oraz ...wy- to takie "malutkie ludziki" (jak wyżej) przyjmujące błędne założenia (na temat świateł na niebie) i nawet nie rozumiejące, że w ogóle w swoim myśleniu przyjmują niezweryfikowane założenia (na temat nieznanego nieba).
Ten obłęd jak widać trwa już ponad 2 tysiące lat.

I dosyć! Najwyższy czas się obudzić! Pora zacząć myśleć. Nigdy na to nie jest za późno.

A nawet jeśli jednak nie chcecie zacząć myśleć, ale wolicie trwać w obłędzie (kosmiczno-liczbowym), to i tak nic wam nie pomoże. Bo tak się to skończy: gwiazdy spadną na wasze głowy lub na głowy waszych potomków.
Wtedy poznacie, że mieliście urojenia.
Jeśli rozumem nie poznacie, to poznacie empirycznie.
Bo nawet jeśli nie dożyjecie do upadku gwiazd, to najpóźniej w godzinie śmierci poznacie, że byliście w obłędzie.

Tomasz Middle

@Maciej niepotrzebnie się rozpisujesz.
Dałeś przykład z rybą w wodzie za szkłem.
Obraz ryby widziany pionowo nie ma zniekształceń, zgadza się?
To jeśli mamy kilka ryb w wodzie za szkłem, to tylko jedna (w pionie, zenicie) będzie widziana bez zniekształceń, pozostałe, ich obraz, będzie przesunięty.
I problem (płaskich durni) jest taki, że gwiazdy tworzące gwiazdozbiory między sobą się nie przesuwają. Są zawsze w tych samych pozycjach kątowych między sobą bez względu na miejsce obserwacji. Nawet jeśli miejsca obserwacji dzieli wiele tysięcy kilometrów.
To samo dotyczy pozycji całych gwiazdozbiorów między tymi gwiazdozbiorami.
Nie ma żadnych przesunięć (poza refrakcyjnymi, do 0,5 stopnia nad samym horyzontem. To swoją drogą dowód że refrakcja podnosi nie chowa).

A teraz pytanie, co się dzieje jak się przemieszczasz patrząc jednocześnie na soczewkę?
Obraz za soczewką się zmienia, zniekształca.
Czyli obraz widziany z jednego miejsca jest inny gdy patrzymy z drugiego miejsca.
Obrazy gwiazd i gwiazdozbiorów TEGO NIE ROBIĄ. ZAWSZE wyglądają tak samo.
I nie gadaj mi że "przyjąłem tu jakieś założenia", bo jak widzisz nie ma tu żadnych założeń.

Maciej

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

niepotrzebnie się rozpisujesz.

Oczywiście, że potrzebnie. Oprócz takich jak Ty przeczyta to kiedyś też i ktoś normalny, niemający do końca (i nieuleczalnie) wypranego mózgu.

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

To jeśli mamy kilka ryb w wodzie za szkłem, to tylko jedna (w pionie, zenicie) będzie widziana bez zniekształceń, pozostałe, ich obraz, będzie przesunięty.
I problem (płaskich durni) jest taki, że gwiazdy tworzące gwiazdozbiory między sobą się nie przesuwają. S

No i co?
Co z tego?

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Są zawsze w tych samych pozycjach kątowych między sobą bez względu na miejsce obserwacji.

No i co?

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

To samo dotyczy pozycji całych gwiazdozbiorów między tymi gwiazdozbiorami.

No i co?

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Nie ma żadnych przesunięć (poza refrakcyjnymi, do 0,5 stopnia nad samym horyzontem. To swoją drogą dowód że refrakcja podnosi nie chowa).

A niby na jakiej zasadzie "to dowód"?

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

A teraz pytanie, co się dzieje jak się przemieszczasz patrząc jednocześnie na soczewkę?
Obraz za soczewką się zmienia, zniekształca.

To zależy za jaką soczewką i jaki obraz, na jakiej zasadzie powstający.

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Obrazy gwiazd i gwiazdozbiorów TEGO NIE ROBIĄ. ZAWSZE wyglądają tak samo.

I co z tego?

Jak zwykle niczego nie zrozumiałeś. Bo jeśli zrozumiałeś to co Ci pokazałem (ten filmik), że "oto pokazuję Ci jak jest świat zbudowany (niebo i ziemia)"- to niczego nie zrozumiałeś.

To podobnie jak z tym filmikiem Skiby: nie był to "model ziemi i nieba". Miał pokazać, że jeśli "się widzi jak słońce 'wchodzi pod horyzont' " to to wcale nie oznacza, że słońce rzeczywiście wchodzi pod "coś", chowa się "za coś".

Ten zaś film miał pokazać, że przyjęcie błędnego założenia (na temat optyki nieba) prowadzi do błędnych wniosków nt. kształtu ziemi. Wy przyjmujecie błędne założenie nt optyki nieba, bo zakładacie, że "jest prosta", że promienie biegną po prostej. Ludzikom na stole (z tego filmiku) "wszystko się dobrze strianguluje" w jeden kierunek do słońca (odległego) jeśli "wykrzywią płaszczyznę stołu", czyli w myślach przyjmą, że żyją na kuli. Nawet wyliczą sobie promień tej ...urojonej ziemi! Promień kuli, której nie ma.

A co jeżeli to jest nieprawda? Co jeżeli niebo jest czymś innym i daje efekty optyczne?

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

I nie gadaj mi że "przyjąłem tu jakieś założenia", bo jak widzisz nie ma tu żadnych założeń.

Jeżeli "nie przyjmujesz żadnych założeń" to znaczy, że nie myślisz. Nie ma "myślenia bez przyjmowania założeń".

Ale z Tobą jest gorzej. Bo Ty myślisz, ale myślisz jak paranoik. Czyli przyjmujesz (niesprawdzone założenia nt nieba, ziemi), ale w ogóle tego nie zauważasz, w ogóle nie zauważasz założeń, które przyjmujesz.
To jest najgorszy stan rozumu, jaki może być. To jest gorsze niż w ogóle nie myśleć.
Paranoja, czyli obłęd to jest najcięższe, najtrudniej uleczalne zaburzenie rozumu.
[W zasadzie beznadziejne]

Paranoik traktuje swoje nieuświadomione myśli na których opiera swoje rozumowanie jako "oczywistości" i dlatego ich nie zauważa, umykają mu.
Tak, jak wy- kuloziemcy cierpiący na obłęd wielki (kosmiczno-liczbowy). Do tej pory traktowaliście "jako oczywistość" to, że "przecież skoro widzę, że słońce jest 33 stopnie nad poziomem, o tam gdzie pokazuję palcem, to...znaczy że ono rzeczywiście tam jest, że z tego kierunku biegnie do mnie promień - od samego słońca, do mojego oka".

Nie ma nic straszniejszego w rozumie, niż wtedy gdy nie zauważa się założeń własnego myślenia

Tomasz Middle

@Maciej halo! Durniu! Jest tam kto?!?
Gdzie jest założenie w zdaniu: "gwiazdy w gwiazdozbiorach i same gwiazdozbiory, nie zmieniają pozycji między sobą"? (Bez względu na miejsce obserwacji).
Albo: "KAŻDA soczewka zniekształca obraz, im bliżej brzegu tym bardziej"? (Patrz idiotyczne filmy Skiby).
Wskaż mi proszę te "ukryte założenia".

I skoro, wg ciebie, niebo jest układem optycznym (zniekształcającym obraz, no bo to co widzimy to wg ciebie widzimy inaczej) to dlaczego NIE MA KU TEMU ŻADNYCH PRZESŁANEK?
Na czym opierasz swoje błędne założenia?
Wziąłeś je z głowy czyli z niczego?
Właściwie ostatnie zdanie bez znaku zapytania.

Tomasz Middle

@Maciej napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

A niby na jakiej zasadzie "to dowód"?

No jak to. Skoro mamy gwiazdozbiory w których gwiazdy je tworzące nie zmieniają położeń między sobą (poza refrakcją atmosfery o współczynniku załamania 1,00027) to taki gwiazdozbiór o "rozpiętości" powiedzmy 30 stopni w pionie, gdy zbliża się do horyzontu to skrajna
dolna gwiazda jest podnoszona do góry. Światło ugina się z zasady w dół. Gdyby było tak, jak by chcieli płascy durnie, gwiazdy tworzące gwiazdozbiory, z powodu refrakcji zwiększały by swoje oddalenie. Widzielibyśmy 30,5 stopnia. Widzimy 29,5.

Maciej

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

No jak to. Skoro mamy gwiazdozbiory w których gwiazdy je tworzące nie zmieniają położeń między sobą (poza refrakcją atmosfery o współczynniku załamania 1,00027) to taki gwiazdozbiór o "rozpiętości" powiedzmy 30 stopni w pionie, gdy zbliża się do horyzontu to skrajna
dolna gwiazda jest podnoszona do góry.

Po pierwsze żeby wiedzieć, że "gwiazda jest podnoszona do góry" to musiałbyś wiedzieć "jak powinna być widoczna gwiazda bez refrakcji ". A tego nie wiesz.
Możesz tylko w swoim rozumie "ekstrapolować" (że "jest podnoszona") tak jak sobie ekstrapolujesz "zachód słońca". Czyli w oparciu o własne założenia, których nawet nie zauważasz.

Po drugie: nawet gdyby założyć że "rzeczywiście jest podnoszona" to wciąż nie wiesz ile z tego podniesienia wynika z refrakcji powietrza (atmosfery) a ile wynika z refrakcji nieba (czyli z samego działania nieba). [Mogłoby być np. tak, że niebo działa jak układ optyczny który przy płaskich kątach przy obserwacjach przy horyzoncie podnosi więcej niż obniża atmosfera (refrakcja atmosfery)]

Krótko: nie jesteś w stanie na podstawie takiej obserwacji jak ta obserwacja gwiazdy przy horyzoncie stwierdzić, czy refrakcja atmosfery podnosi czy obniża ponieważ nie znasz wzorca, nie wiesz "jak to powinno wyglądać bez refrakcji atmosfery".

Jedną rzecz, która na pewno widać dla świateł przy horyzoncie to jest spłaszczenie. Ale spłaszczenie mówi tylko wielkości refrakcji, a nie o kierunku zaginania promienia.
Spłaszczenie jest typowym efektem obserwacji przy "płaskim kącie"

https://ateista.pl/showthread.php?tid=13924&pid=700067#pid700067

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Światło ugina się z zasady w dół.

Ugina się z zasady w górę.
Wszystkie obserwacje nadwodne to sugerują- efekt odbicia. Wszystkie obserwacje "nad asfaltem".
Proponuję wykonać "doświadczenie z dwoma samolotami", które opisywałem.
Górny samolot lata kilka-kilkanaście km nad dolnym, jeden nad drugim- w jednej linii pionowej, bezchmurna pogoda, obserwują nisko świecące słońce (okolica zachodu/wschodu słońca)- tzn, tylko górny zobaczy. Górny dysponuje poziomicą, np. HUD-em. Pilot górnego krzyczy do pilota dolnego samolotu przez radio: u mnie słońce tuż nad poziomem (1-2 stopnie).
Dolny w tym samym momencie odpowiada: u mnie słońce już zaszło !
Sprawdźcie.
Bo ta prosta obserwacja kończy wasz model. Ponieważ dla takiej obserwacji niemożliwe jest by dwa naraz były prawdziwe (ziemia-kula o promieniu ok. 6371-6378 km oraz "uginanie się promienia ku ziemi")

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Gdyby było tak, jak by chcieli płascy durnie, gwiazdy tworzące gwiazdozbiory, z powodu refrakcji zwiększały by swoje oddalenie.

A niby na jakiej podstawie tak twierdzisz. Czy znasz wzorzec? Czyli: czy wiesz "jak by to było widoczne bez atmosfery ziemskiej"?

Nieustannie ten sam błąd myślenia, ta sama paranoja: niezauważanie założeń własnego myślenia.

Maciej

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

I skoro, wg ciebie, niebo jest układem optycznym (zniekształcającym obraz, no bo to co widzimy to wg ciebie widzimy inaczej) to dlaczego NIE MA KU TEMU ŻADNYCH PRZESŁANEK?

Przesłanka jest. I jest taka:
Przyjęcie prostej optyki nieba (światło biegnie po prostej, światła na niebie to obiekty wysyłające światło, gdzieś zlokalizowane w przestrzeni) prowadzi do wniosku "kuloziemstwa" (że "ziemia to kula ziemska, że gwiazdy bardzo bardzo daleko...itp")
Ale obserwacje powierzchni ziemi przeczą temu, że ziemia jest taką "kulą ziemską o promieniu ok. 6371-6378 km".
Jest więc jasnym, że to musi wynikać z tego, że niebo daje efekty optyczne, czyli że nie ma prostej optyki.
Jasne oczywiste i logiczne.

Tomasz Middle

@Maciej napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Krótko: nie jesteś w stanie na podstawie takiej obserwacji jak ta obserwacja gwiazdy przy horyzoncie stwierdzić, czy refrakcja atmosfery podnosi czy obniża ponieważ nie znasz wzorca, nie wiesz "jak to powinno wyglądać bez refrakcji atmosfery".

Ależ wiem. Mam wzorzec.
"Gwiazdy w gwiazdozbiorach i gwiazdozbiory między sobą nie zmieniają wzajemnych położeń. Bez względu na miejsce obserwacji".
Zaczynają zmieniać TYLKO NAD LUB BLISKO HORYZONTU, gdy refrakcja zaczyna mieć znaczenie.
Ty ten fakt wypierasz (jak każdy płaski debil) i to tyle na ten temat

Tomasz Middle

@Maciej napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Ale obserwacje powierzchni ziemi przeczą temu, że ziemia jest taką "kulą ziemską o promieniu ok. 6371-6378 km".

To są urojenia chorego umysłu a nie przesłanka.

Maciej

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Ależ wiem. Mam wzorzec.
"Gwiazdy w gwiazdozbiorach i gwiazdozbiory między sobą nie zmieniają wzajemnych położeń. Bez względu na miejsce obserwacji".
Zaczynają zmieniać TYLKO NAD LUB BLISKO HORYZONTU, gdy refrakcja zaczyna mieć znaczenie.

Ależ nie wiesz.
Jeszcze raz:
I co z tego?
Skąd wiesz jak "ma być nad horyzontem", to jest jak byłoby nad horyzontem gdyby nie było powietrza?

To, że wyżej "nie zmieniają" to nie znaczy że "tak samo byłoby nad horyzontem gdyby nie było powietrza".
Może zmieniają ze względu na niebo (optykę nieba)?
Najpewniej zmieniają ze względu na dwa naraz: niebo i atmosferę.
[Samżeś pisał wyżej, że "soczewka zniekształca bardziej, gdy patrzysz dalej od osi optycznej soczewki ("po skosie") "]

Obserwacja świateł nieba bez wiedzy o tym "jak byłoby bez atmosfery" nie daje żadnych podstaw do wyciągania wniosków na temat refrakcji atmosfery

Maciej

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Ale obserwacje powierzchni ziemi przeczą temu, że ziemia jest taką "kulą ziemską o promieniu ok. 6371-6378 km".

To są urojenia chorego umysłu a nie przesłanka.

Nie, to są fakty. Patrz dalekie obserwacje.

Takie przykładowe. (Niektóre nie działają, ale większość chyba jeszcze działa)

Tomasz Middle

@Maciej napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Obserwacja świateł nieba bez wiedzy o tym "jak byłoby bez atmosfery" nie daje żadnych podstaw do wyciągania wniosków na temat refrakcji atmosfery

Ależ to tylko z twojej strony zaparcie z wyparciem płaskiego debila, nic więcej.

Maciej

@Tomasz-Middle napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Obserwacja świateł nieba bez wiedzy o tym "jak byłoby bez atmosfery" nie daje żadnych podstaw do wyciągania wniosków na temat refrakcji atmosfery

Ależ to tylko z twojej strony zaparcie z wyparciem płaskiego debila, nic więcej.

Znów niezrozumienie prostych kwestii logicznych. Znów to samo "równanie", najwyraźniej nie do ogarnięcia w przypadku gdy się cierpi na obłęd wielki, kosmiczno-liczbowy.

Jeżeli S= B +A oraz znamy tylko S, to (z samej tylko znajomości S) nie możemy znać ani B, ani A
S- światło nieba tak jak jest widziane na niebie (tu nad horyzontem, blisko horyzontu). B- to jak to światło byłoby widziane Bez atmosfery; A- wpływ optyczny atmosfery.
{oczywiście tak jak już tłumaczyłem. Znaki "=" i "+" należy czytać ogólnie. "="- jako "jest wynikiem, wynika z..itp" ; "+"- jako "oraz"}

Ty nie znasz B. Tylko masz rojenie, "że znasz". Widziałeś kiedyś z ziemi wygląd gwiazd tuż nad horyzontem BEZ ATMOSFERY ?
Nie znasz, a jedynie sobie ekstrapolujesz w oparciu o swoje wyobrażenia (nt świateł nieba i ziemi). Ekstrapolujesz sobie na podobnej zasadzie jak sobie dopowiadasz, że "słońce schodzi pod ziemię/za horyzont" w czasie zachodu słońca.

Naucz się odróżniać własną ekstrapolację (opartą na własnych wyobrażeniach) od faktów!
Naucz się myśleć!
Myśl dokładnie!

Lepiej w ogóle nie myślec, niż myśleć byle jak, myśleć niedokładnie.
Bo kto w ogóle nie myśli ten wie, że nie wie. Bo w ogóle nie myśli.
A kto myśli byle jak, niedokładnie ten popełnia błędy, których nie zauważa i wpada w urojenie, że "już wie".

Lepsza jest niewiedza, niż wiedza urojona, urojenie wiedzy.

Bo niewiedza ani nie oddala ani nie zbliża do prawdy.
A wiedza błędna, urojenie wiedzy oddala od prawdy.
Fałsz jest dalej od prawdy, niż niewiedza.

Nie ma nic straszniejszego w rozumie, niż urojenie, że się "już wie, już rozumie".

Tomasz Middle

@Maciej napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Lepiej w ogóle nie myślec

Kwintesencja płaskoziemstwa.
I przy okazji twojej "logiki".

Tomasz Middle

@Maciej napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

Nie ma nic straszniejszego w rozumie, niż urojenie, że się "już wie, już rozumie".

A czy wiesz i czy rozumiesz że "gwiazdy i gwiazdozbiory między sobą mają stałe, niezmienne położenia bez względu na miejsce obserwacji"?
A ryba w wodzie za soczewką zmienia położenie wraz ze zmianą punktu obserwacji?
I gdzie się nagle podziało twoje "logiczne" myślenie durniu?
Zostało ci kopiuj-wklej.

ZeratulDG

@Maciej napisał w Czy edukacja to "programowanie"?:

To samo co wyżej ale wprowadzamy taką zmianę : ryba pływa nad głowami obserwatorów w wielkim akwarium, w wodzie podtrzymywanej przez szybę. Szyba jest idealnie przeźroczysta, woda podobnie i woda jest idealnie nieruchoma. Obserwatorzy nie zdają sobie sprawy z tego, że patrzą przez medium jakim jest woda i szyba.
W takim wypadku nie da się striangulować obrazu ryby, umieścić tegoz obrazu na jakiejś jednej sferze, w jednym i konkretnym punkcie lub znaleźć jednego wspólnego kierunku do obrazu ryby (gdyby ten obraz był bardzo bardzo daleko, jw).
Nie da się ponieważ wtedy żaden z obserwatorów nie widzi "ryby samej w sobie", tj. nie widzi ryby "bezpośrednio po prostej", ale wtedy każdy z nich widzi WŁASNĄ PROJEKCJĘ RYBY. Kierunek do tej projekcji jest uzależniony od położenia obserwatora.
W tym drugim przypadku dałoby się obserwatorom ustalić "położenie ryby samej w sobie" [nie "położenie obrazu ryby"- bo tenże obraz nie ma żadnego konkretnego położenia, ale kierunek do obrazu jest różny dla różnych obserwatorów], ale pod następującymi warunkami:
po pierwsze musiałoby przyjść obserwatorom do głowy, że założenie o "striangulowaniu obrazu w jednym miejscu lub jednym kierunku" może nie być prawdziwe. Czyli musieliby w ogóle pomysleć o tym, że mają do czynienia z efektami optycznymi, że optyka nie jest prosta. Po drugie musieliby znać właściwości medium (znać optykę tego co jest nad ich głowami).

Maciej, znowu pokazujesz swoją nędze umysłu.
Niestety to tylko Twoje kolejne błędne założenie i da się stwierdzić, gdzie jest ryba, w Twoim przykładzie, odpowiednią liczbą obserwacji. Mało tego, da się określić skład tej wody i szyby np. metodami spektrometrycznymi.
Wmawiasz nam jakieś założenia, których nie ma np.:

że nie znamy kształtu Ziemi bo wywodzimy go ze świateł na niebie co jest bzdurą, kształt Ziemi jest określony na wiele innych sposobów
że zakładamy, że światło do obiektów na niebie biegnie po liniach prostych - też bzdura, uwzględniamy choćby refrakcje i ugięcie spowodowane efektami relatywistycznymi, więc absolutnie nie zakładamy linii prostych i potrafimy to ugięcie dokładnie policzyć

tymczasem to Ty aby bronić swoich urojeń zakładasz bez dowodów ani nawet przesłanek, że :

lotów w kosmos nie ma (dla nas mogą być, może ich nie być, w obu przypadkach Ziemia to kula, dla Ciebie musi ich nie być),
istnieje jakaś magiczna optyka nieba, której nie da się sprawdzić (dla nas może istnieć dowolna, potrafimy ją zweryfikować dostępną matematyką i technologią),
nie ma innej metody pomiaru kształtu Ziemi niż obserwacja nieba (w realnym świecie jest ich mnóstwo),
istnieje jakiś wielki globalny prawie niemożliwy do utrzymania spisek (zbędne założenie jeśli Ziemia jest kulą).,
w Biblii zapisano samą prawdę, choć zawiera ona mnóstwo sprzeczności,
itd...
Mógłbym Twoje ukryte założenia wymieniać jeszcze długo, ale wiem, że i tak to do Twoje zakutego łba nie dotrze.