Wyzwanie Macieja - analiza obserwacji Zatoki Kalifornijskiej autorstwa JTolana
-
https://www.youtube.com/watch?v=IRxw2P_BS10
@Maciej rzucił mi wyzwanie, żebym przyjrzał się filmowi JTolana, w którym autor pokazuje widok na Zatokę Kalifornijską nagrany w podczerwieni z samolotu. Kiedyś już odmówiłem analizy tego filmu ze względu na brak wystarczająco dokładnych danych o pozycji obserwatora... ale przyszło mi do głowy jak obejść ten problem. No to się przyglądam
Omawiany film: https://www.youtube.com/watch?v=Xji2YK5sEto
Tu omawiam inny film JTolana: https://www.youtube.com/watch?v=ZW-ZVdlvJwo
Wspomniany film anglojęzyczny, w którym stosuję podobną technikę wyliczania pozycji obserwatora: https://www.youtube.com/watch?v=rYNxYe7k4kQ
Youtube lubi wycinać komentarze, więc zapraszam do dyskusji tutaj!
(Tak, wątek jest stworzony z myślą o Macieju, którego esej pod moim filmem wcięło.) -
@Fizyk-od-czapy no to czekamy...
-
@Tomasz-Middle Optymista
A w międzyczasie: https://www.youtube.com/watch?v=KnzjzNvbimk -
@M-N roohif wyliczył różnicę wielkości ukrytej na 159 kilometrów przy obserwacji w podczerwieni i green. Wyszło mu trzy metry.
Ciekawe bo na discordzie wczoraj pisaliśmy o tym z Rafałem. On podał wartość wielkości kątowej Merkurego, 9 sekund, i że widok w teleskopie mu się rozmywa że względu na różne załamanie fal o różnej długości. Policzyłem te 9 sekund (założyłem że widok przesuwa się o średnicę tarczy) i dla 100 kilometrów wyszło mi 4,3 metra.
Także nie tak dużo się pomyliłem.
No ale wg Maćka to zdaje się w "podczerwieni" widać duuuużo dalej. Chyba jednak nie Maćku
-
@Tomasz-Middle "wg Maćka" - nie rozumiem frazy
-
@Tomasz-Middle Ta różnica jeszcze byłaby w złą stronę - w sensie, w podczerwieni byłoby ukryte więcej, bo podczerwień słabiej ulega refrakcji.
Ale to nie o to chodzi w tym, że "w podczerwieni widać dalej" - chodzi o to, że podczerwień słabiej ulega też rozpraszaniu, dzięki czemu pył w powietrzu robi się bardziej przezroczysty w podczerwieni, i widok który jest zamglony w świetle widzialnym, w podczerwieni może być wyraźniejszy.
-
@Fizyk-od-czapy no tak, im bardziej w stronę czerwieni tym mniejsze rozpraszanie, dlatego niebo jest niebieskie.
Ciekawi mnie jeszcze, czy przy refrakcji "wg Maćka" pryzmat działałby w tę samą stronę czy w drugą? -
To nie może być ten punkt.
Nie mogą to być te punkty.
Ale załóżmy, że to są te punkty. Na moich zdjęciach są oznaczone jako A' i B'. B' umieściłem nawet dalej na południe, niż Ty, co jest na Twoją korzyść. Patrz niżej.
https://i.imgur.com/wUGTzeV.jpg
Poniżej kierunek dla którego te punkty są widoczne jak na Twojej symulacji:
https://i.imgur.com/BtzYeVq.jpg
Te linię (kierunek jw) można zrotować:
Albo niezgodnie z ruchem wskazówek zegara albo zgodnie z ruchem wskazówek zegara.
Niezgodnie z ruchem wskazówek zegara => wtedy punkt B' na filmie JTolana "wyjdzie" na prawo od punktu A'
Tymczasem widać tak:https://i.imgur.com/gcFISGV.png
Punkt B (B') musi być na obrazie na lewo od A (A').
Zatem można ten kierunek rotować tylko zgodnie z ruchem wskazówek zegara.
Ww kierunek jest więc kierunkiem "granicznym".
Zobaczmy co z tego wynika.https://i.imgur.com/HXKSEx8.jpg
To jest widok na to samo, ale z dalsza.
A konsekwencje możliwości rotacji (ww kierunku) tylko zgodnie z ruchem zegara są następujące:
https://i.imgur.com/GB0qQKc.jpg
Ponieważ nie ratuje nawet użycie "refrakcji" według waszych wyobrażeń.
https://i.imgur.com/RXZajMH.png
Moja identyfikacja punktów jest prawidłowa. Mógłbym wykazywać to jeszcze w inny sposób. Ale ograniczę się do faktu, że Twoja lokalizacja nic Ci nie daje.
Ponadto zlekceważyłeś całą masę innych detali, które są widoczne na filmie/zdjęciach. Jak np. to, że za Shark Island (czy za tymi wyspami w pobliżu, między wyspą rekinów a wyspą Anioła Stróża, bo ja nie muszę nawet upierać się przy tym, że to Shark Island) widać pas wody.
No i oczywiście to, że zaskakująco dobrze widać nawet horyzont oceanu. Domagałeś się widoczności oceanu, więc Ci pokazuję.Ale wiadomo, to musisz przemilczeć. Bo tu już nic nie pomoże. Żadne tricki z dopasowywaniem ząbków szczytów i przesuwaniem lądów (jak na Twojej analizie), żadna refrakcja.
[Generalnie Twoja analiza miała zrobić wrażenie, że "wszystko gra dla kuli". I myślę, że na wielu takie wrażenie zrobiła].
Zastanawiałem się długo czy w ogóle odpowiadać, bo uniemożliwiliście mi odpowiedź na YouTube (zwalając na "Algorytm"). Ale w końcu jednak się zdecydowałem.
-
@Maciej Na szybkiego z Google Earth (bez refrakcji
) z wys. między 9.5 a 11.3 km. Pilnowałem jedynie mniej więcej kierunku.
Porównanie widoku punktu A wg. Fizyka (uwaga, szersze pole widzenia):
Widok twojej "propozycji" punktu A obok Puerto Lobos (czerwony znacznik):
.
Ogarniasz różnicę w widoku, szczególnie ten cypel między El Julio a Campo Julio?
Serio pytanie: naprawdę nie zauważyłeś tego cypla czy po prostu kłamiesz bo musisz/lubisz? -
@M-N napisał w Wyzwanie Macieja - analiza obserwacji Zatoki Kalifornijskiej autorstwa JTolana:
Pilnowałem jedynie mniej więcej kierunku.
No i właśnie o to chodzi, że "mniej więcej kierunku".
@M-N napisał w Wyzwanie Macieja - analiza obserwacji Zatoki Kalifornijskiej autorstwa JTolana:
Ogarniasz różnicę w widoku, szczególnie ten cypel między El Julio a Campo Julio?
Lecz z innego kierunku to wygląda inaczej. Ty obrałeś (za Fizykiem) kierunek, w którym Twoje punkty A' i B' są na jednej linii wzroku. Tymczasem widać tak:
https://i.imgur.com/0FkNTE0.png
@M-N napisał w Wyzwanie Macieja - analiza obserwacji Zatoki Kalifornijskiej autorstwa JTolana:
Ogarniasz różnicę w widoku, szczególnie ten cypel między El Julio a Campo Julio?
Ale cypel w okolicy Campo Julio jest "niewidoczny". To znaczy jest niewidoczny jako cypel ponieważ zlewa się z punktem B (moim punktem B) w jednej linii wzroku i ponieważ tam są wzgórza- dość wysokie, dochodzące do 300 m nam. Stąd nie widać tego cypla jako ewidentnego cypla, ponieważ z powodu: 1 kierunku patrzenia, 2. tych wzgórz oraz 3. faktu, że za cyplem w okolicy El Julio jest "mało wody" (przy takiej perspektywie- odległość i wysokość) nie widać w sposób wystarczający wody morza.
https://i.imgur.com/6XAJuFB.jpg
https://i.imgur.com/j79AwqU.jpgTwoja (Fizyka, ale piszę "Twoja" bo ją jak mniemam akceptujesz) lokalizacja jest błędna, z wielu powodów. Na przykład dlatego, że widzimy długi cypel w okolicy punktu A. Jeszcze raz:
https://i.imgur.com/0FkNTE0.png
Aby to było tak widoczne, to musisz zrotować linię patrzenia (o której mówiłem w poprzednim poście, czyli linię A'B') zgodnie z ruchem wskazówek zegara.
Ale wtedy nie celujesz w Shark Island, tylko wtedy celujesz w wyspę Anioła Stróża lub gdzieś pomiędzy wyspę Anioła Stróża a Shark Island.
Wtedy jednak podczas oglądania wyspy Anioła Stróża (patrz film) musiałbyś oglądać także i ten Twój cypel.
Tymczasem przechodząc wzrokiem (patrz film) od wyspy Anioła Stróża do rejonu o który chodzi od razu widzimy ten długi cypel . Wprawdzie na początku zasłaniają trochę chmury, ale szybko widać, że od razu widać długi cypel, że punkt A wystaje na prawo od punku B (czy A' od B') a NIE że punkty A i B (czy A' B') w jednej linii patrzenia.Ponadto: PO CO w ogóle bronisz swojego (Fizykowego) stanowiska (na temat punktu A' i B') skoro to i tak nic Ci nie daje?
Na ziemi kuli nawet z wysokości 12 km celując wzrokiem w kierunku punktu A (A'), na linii patrzenia przechodzącej przez A (A') i tak nie możesz zobaczyć żadnego lądu, żadnych szans, tak jak to udowodniłem. Po co więc bronisz tego co i tak Ci nic nie daje?@M-N napisał w Wyzwanie Macieja - analiza obserwacji Zatoki Kalifornijskiej autorstwa JTolana:
naprawdę nie zauważyłeś tego cypla czy po prostu kłamiesz bo musisz/lubisz?
Pozwól, że odpowiem 'pytaniem na pytanie":
Ty naprawdę nie widzisz tego co widać?https://i.imgur.com/gcFISGV.png
Patrz zresztą nie na to zdjęcie, ale oglądaj w ruchu film JTolana.
Naprawdę więc tego nie widzisz? Czy po prostu nie możesz zaakceptować tego, że ziemia żadną "kulą ziemską o promieniu ok. 6371-6378 km" (lub czymś zbliżonym) być nie może, bo jest to dla Ciebie zbyt duży wstrząs, jak to mówią zbyt wielki "dysonans poznawczy" ?
PS. Zupełnie pomijam fakty, że: 1. widok z dalsza to nie to samo co widok z bliższa (chodzi o Twoje "pilnowałem jedynie kierunku")- bo INNA PERSPEKTYWA. 2. Google Earth w żaden sposób nie może wygenerować wam poprawnego widoku, takiego jak w rzeczywistości, bo ziemia nie jest kulą ziemską.
-
@Maciej Widzę, że wlazłeś na wiśnię i zrywasz bezmyślnie (aluzja do cherry picking - jakbyś nie załapał
) A dlaczego znowu nie zauważyłeś tego szczegółu, co (w czerwonej ramce)? :
A tu znowu Google Earth z 10 km., Puerto Lobos z czerwonym znacznikiem (malutki ale widoczny). Porównaj sobie obszar w czerwonych ramkach:
Ponawiam pytanie: naprawdę nie zauważyłeś (RÓWNIEŻ) tego cypla czy po prostu kłamiesz bo musisz/lubisz? -
@M-N Jeśli nadal nie zauważyłeś:
Ja mogę nawet zaakceptować to co wy głosicie (że to są punkty A'B'). Już to napisałem.
I niczego to nie zmienia. Ponieważ istotne jest to co widać tam dalej, to czego wy nie chcecie widzieć lub udajecie, że nie widzicie.Traktowanie Google Earth jako "wyroczni" jest bezsensowne. Ziemia nie jest kulą ziemską. Perspektywa generowana przez Google Earth (w oparciu o założenie kulistości) jest inna niż rzeczywista. ( czego efektem jest np. Np. to, że przestrzenie wodne , czyli pasy wody widoczne pomiędzy poszczególnymi cyplami są w Google Earth węższe, niż w rzeczywistości, tj. na płaskiej ziemi).
Nie zgadzają się także kierunki, przy odległościach rzędu 300 km i więcej jest to już wyraźne i zaburza relację poszczególnych obiektów.Ale jeszcze raz: wróć do mojego pierwszego postu napisanego do Fizyka. Przecież napisałem: niech tak będzie jak chce Fizyk. Czy nie napisałem? Napisałem, bo można przeczytać.
I niczego to nie zmienia. Nadal nie ratuje to waszej cennej "kuli ziemskiej". Nadal na rzeczywistym obrazie na linii patrzenia przez punkt A' (Fizyka) widać odległy ląd, za nim widać pas wody, za pasem wody znów ląd, a za tym widać pas oceanu i horyzont oceanu.https://i.imgur.com/gcFISGV.png
Oglądaj sobie w ruchu na filmie JTolana.
Pięknie widać horyzont oceanu (w ruchu) zwłaszcza od 6:16 do 6:38 na filmie JTolana.
Udajesz, że nie widzisz? Czy szok jest ogromny i wypierasz z siebie? -
@Maciej napisał w Wyzwanie Macieja - analiza obserwacji Zatoki Kalifornijskiej autorstwa JTolana:
Ja mogę nawet zaakceptować to co wy głosicie (że to są punkty A'B'). Już to napisałem.
Wykazałem ci czarno na białym, że swoją lokalizację punktu A i opartą na niej "argumentację" wziąłeś dosłownie z dupy. To też pokazuje z jaką uwagą obejrzałeś ten film Tolanka. Albo świadomie wybrałeś screeny pasujące do twoich urojeń. Pytanie: przyznajesz, że się pomyliłeś ze swoją lokalizacją, czy nie?
"Ziemia nie jest kulą ziemską" - gdzie masz dowód empiryczny na potwierdzenie swoich bredni? Sprawdzalny, przeliczalny i powtarzalny. Taki jak tu: https://www.youtube.com/watch?v=EBtx1MDi5tY
Pytanie: Dlaczego Enrique musiał unieść halogen "bardzo wysoko" ponad głowę (23 stopy), żeby Jeran mógł zobaczyć jego światło przez 2 otwory na wys. 17 stóp, skoro wg. ciebie światło ugina się do góry?
"na rzeczywistym obrazie na linii patrzenia przez punkt A' (Fizyka) widać odległy ląd, za nim widać pas wody, za pasem wody znów ląd, a za tym widać pas oceanu i horyzont oceanu." - jeszcze niedawno twierdziłeś, że refrakcja działa do góry w takim stopniu, żeby symulować kulistą Ziemię. Nawet wg. twoich bredni nie powinieneś widzieć tego co ci się tu wydaje. Może się wreszcie zdecyduj? -
@M-N Nie wiem czy się pomyliłem ze swojà lokalizacją A i B. Rozstrzyganie tego na podstawie GoogleEarth, który zaburza perspektywę ( z uwagi na założenie kulistości) i zawiera w sobie nieprawidłowe dane o kierunkach ( co wiem także na podstawie swoich własnych obserwacji) jest bez sensu.
Ale dla dobra sprawy, by zakończyć dyskusję o tym co NIEISTOTNE napiszę: tak, pomyliłem się. Przyjmijmy zatem punkty Fizyka.
A teraz Ty mi odpowiedz: udajesz, że nie widzisz tego wszystkiego co widać? A może nie zgadzasz się z moimi obliczeniami, które mówią że na lini punktu A czyli A’ nic nie powinno być widać jeśli Google Earth to „prawdziwy model ziemi” ?Dlaczego Ci się nie podoba że wybrałem ten fragment, który potwierdza moje tezy?
Fizyk wybrał fragment na którym można dopasować ząbki szczytów po apriorycznym podniesieniu punktu obserwacji do 12 km i po odpowiednim podniesieniu/przesunięciu ( patrz manipulacje Fizyka) można sprawić wrażenie, że „na kuli wszystko gra”. To Ci się jednak podoba.Co do filmiku Enriqe: już kilka razy mówiłem, że zbyt mało szczegółów bym odpowiadał na to pytanie „dlaczego”.
Co do powtarzalności obserwacji: obserwacje powierzchni ziemi np takie jak Tolana w podczerwieni są powtarzalne. Jedyne co je utrudnia to chmury. Chmury ratują wasz model. Tak można by powiedzieć. Choć raczej nie tyle ratują Wasz model, co przedłużają Wasze rojenia.Bo ja też bardzo często latam samolotem. Niestety nad Europą, tam gdzie ja latam z zasady wiszą chmury i mała jest szansa na to by nad wystarczająco dużym obszarem ich nie było. Tylko dlatego jeszcze nie mam dobrze udokumentowanego filmu w podczerwieni o płaskość powierzchni. Gdyby latać bardziej na południe, gdzie z zasady mniej chmur, to już bym miał pewnie z kilka takich szokujących dla Was ujęć. Ocean na filmie Tolana widać dobrze też na tym małym fragmencie filmu gdzie on patrzy bardziej na południe, czyli tam gdzie cieplej i mniej wilgoci.
Co do refrakcji: tak promień zagina się w górę, tak refrakcja może „udawać kulistość ziemi” . Ale to dotyczy głównie płaskich kątów patrzenia. Refrakcja zaczyna zaburzać perspektywę przy kątach patrzenia tak gdzieś 0.75 stopnia i mniej. Więc NIE, ani wy ani ja refrakcją się przy takich obserwacjach nie wyłgamy. Refrakcja nieco zafałszuje odczyt położenia obiektu względem poziomu, ale efekty zaburzające perspektywę pojawią się dopiero przy kątach od 0,75 stopnia w dół. Tak wynika z moich obserwacji.
-
@Maciej Co do punktów A wg. Fizyka i ciebie - ja, w przeciwieństwie do ciebie nie koncentruję się na tym co mi się WYDAJE że widzę, tylko na szczegółach, które widać WYRAŹNIE: te dwa cyple, szczególnie Salina (to ten drugi, niżej). Wydaje mi się wysoce nieprawdopodobne, żeby taki "wytrawny obserwator" rzeczywistości, za jakiego się raczysz podawać, go NIE ZAUWAŻYŁ.
Co do eksperymentalnego pomiaru Jerana - przestań w końcu pieprzyć 3 po 3. Szczegółów masz więcej niż potrzeba a sam Jeran podał jak to powinno wyglądać na magicznym naleśniku i kulistej Ziemi. Nie podoba się wynik? To powtórz i pochwał się swoim wynikiem.
To teraz twierdzisz, że refrakcja jednak ugina światło w górę ale znacząco wpływa na wynik obserwacji dopiero przy kątach obserwacji poniżej 0.75 stopnia w dół od poziomu wzroku? Czyli to, że na wysokości przelotowej horyzont jest 2.5 - 3 stopnie poniżej poziomu wzroku to jednak rezultat krzywizny Ziemi, brawo. -
@Maciej Co do filmiku Enriqe: już kilka razy mówiłem, że zbyt mało szczegółów bym odpowiadał na to pytanie „dlaczego”.
A jakich ty potrzebujesz jeszcze szczegółów, czego ci brakuje? Przecież to dziecinna obserwacja.
Mam ci przypomnieć krętaczu czego domagałeś się od Fizyka i jaka była twoja "teoria" że Fizyk nie chciał się wcześniej odnieść do filmu kłamcy Tolana, gdzie mamy, a raczej nie mamy, danych o terenie i dokładnej lokalizacji?Ale to tylko taka moja uwaga co do twoich podwójnych standardów.
Ważne jest co innego. JTolan to kłamca. Po raz kolejny się to okazało. Kłamie (kilkukrotnie zawyża) podając odległości do obiektów, kłamie lokalizując i podając nazwy tych obiektów.
W tym filmie sugerował że widać CAŁY Półwysep Kalifornijski, do czubka. Skłamał po raz kolejny. I ty też. Bo skoro podobno (tak napisałeś) widać horyzont wodny wysoko w niebie, to jakim cudem, skoro ten niby "horyzont" widać za wyspą Upadłych Aniołów, czy jak ona się tam nazywa, to NIE WIDAĆ za tą wyspą Półwyspu Kalifornijskiego? BO NIE WIDAĆ. A za wyspą Upadłych Aniołów, czy jak ona się tam nazywa, jest tylko wąska cieśnina, a i sama wyspa jest kilka razy węższa niż półwysep.
Zresztą, na symulacji Fizyka dla płaskiej ziemi półwysep widać, na filmie NIE WIDAĆ.
Ale, według ciebie, widać za to horyzont wodny wysoko w niebie. Jest takie powiedzenie, płaskoziemca MUSI kłamać. -
@M-N Jeśli chcesz o Jeranie to podaj schemat i opis eksperymentu, z dokładnymi danymi o co chodzi.
Jeśli chcesz o horyzoncie z samolotu, to NIE on nie jest 3 stopnie pod poziomem. Wy tak sobie celujecue w horyzont bo zapominacie o mglistość powietrza. Dobrze pokazują to filmy Tolana. W spektrum widzialnym horyzont ziemi jest przede wszystkim ROZMYTY . Mniej więcej od ok 2.5- 3 stopnia od poziomu wszystko się rozmywa. Ale spojrzenie w podczerwieni przebija się przez tę mgłę. Ja pamiętam pierwsze swoje spojrzenie z samolotu przez podczerwień. Wyglądam przez okno i myślę „tu chyba nie warto oglądać, sama mgła”. To było nad Anglią. Ale uruchomiłem kamerę i byłem zaszokowany. Bum! Mgła zniknęła, widać było powierzchnię ziemi dużo dalej niż gołym okiem
NIE, horyzont NIE jest „ 3 stopnie pod poziomem”. Przy super widoczności, bez chmur, w podczerwieni jest ok 0.5 stopnia pod poziomem. -
@Maciej "o horyzoncie z samolotu, to NIE on nie jest 3 stopnie pod poziomem" - napisałem chyba wyraźnie, 2.5 - 3 stopnie w zależności od wys. przelotowej. Nie zaczynaj tutaj płaskich gierek, dobrze? Logika, pamiętasz? To nie kanał oszusta Tolanka.
Od 2:08 https://www.youtube.com/watch?v=NTU2M_EI9mo
Zanegujesz dokładność oprzyrządowania lotniczego od którego zależy życie oraz czas i koszty podróży ludzi? -
@M-N Neguję Twoje rozumienie tego co Ci w tym filmiku pokazano. Bardzo łatwo jest zmydlić oczy HUD-em ( na filmiku) jeśli kto nie rozumie tego, co widzi.
Jeszcze raz zapytam: jakżeś taki dokładny w patrzeniu ( patrz te cyple , które ja wg. Ciebie „przeoczyłem” lub o których „kłamałem” ) to rozumiem że bardzo dobrze widzisz te wszystkie rzeczy które Ci pokazywałem na filmiku JTolana, na tym istotnym zbliżeniu?
Czy w tej kwestii Twój wzrok i Twoja „spostrzegawczość” zaćmiewają się? -
@Maciej Odnośnie HUDa - ja to oglądałem na duuużym ekranie, w 4K, a nie na ekraniku komórki jak płaskie móżdżki. Obejrzyj ten film w ten sposób a potem mi napisz, że tam nie widać wyraźnej linii horyzontu (2.5 stopnia) i SŁOŃCA ok. 2 stopnie poniżej poziomu wzroku.
Co do cypli (szczególnie Salina), to zarówno ich ułożenie w kadrze jak i całej widzialnej linii brzegowej o niebo lepiej pasuje do modelu kulistej Ziemi niż twoich urojeń. Ale przecież zaprzeczać faktom nikt ci nie broni.
