<![CDATA["Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę"]]>Niektórzy płaskoziemcy próbują tłumaczyć zjawiska takie jak opadanie horyzontu czy znikanie obiektów za horyzontem (w tym wschody i zachody Słońca i Księżyca) refrakcją - która, by pasować do obserwacji, musiałaby zakrzywiać światło w atmosferze w górę.

Przyjrzyjmy się więc jak to jest z tą refrakcją.

Podstawowym prawem rządzącym refrakcją jest tzw. zasada Fermata. Zasada ta mówi tyle, że światło porusza się po torach minimalizujących tzw. "drogę optyczną":

$$ \delta \int n ds = 0 $$

Droga optyczna to po prostu fizyczna odległość w przestrzeni przemnożona przez współczynnik załamania ośrodka wypełniającego tę przestrzeń (czyli dla drogi $ds$, droga optyczna to $n ds$).

Kiedy współczynnik załamania ośrodka jest stały, nic ciekawego się nie dzieje. To, co nazywamy refrakcją, zaczyna się, gdy współczynnik załamania zmienia się od punktu do punktu - matematycznie mówiąc, gdy $n$ jest pewną funkcją położenia w przestrzeni $n(\vec{x})$.

Korzystając z zasady Fermata, można uzyskać nieco konkretniejsze równania na kształt torów promieni. Przyjmijmy, że promień światła jest pewną krzywą sparametryzowaną zmienną $t$ - tj., że współrzędne punktów na tej krzywej są dane jako pewna funkcja $\vec{x}(t)$. Wtedy $\vec{v} = \frac{d\vec{x}}{dt}$ będzie wektorem stycznym do tej krzywej. Załóżmy, że parametr $t$ jest dobrany tak, że wektor $v$ jest wektorem jednostkowym. Wtedy z zasady Fermata można otrzymać równanie (daruję już sobie wyprowadzenie, chyba że ktoś będzie zainteresowany):

$$ n \frac{d\vec{v}}{dt} = \vec{\nabla} n - (\vec{v} \cdot \vec{\nabla} n)\vec{v} $$

To równanie znaczy tyle, że wektor styczny do krzywej - a zatem i sama krzywa - skręca w stronę, w którą skierowany jest gradient współczynnika załamania ($\vec{\nabla}n$). Wektor gradientu funkcji jest z kolei skierowany w stronę, w którą wartość funkcji rośnie.

Powstaje zatem pytanie - w którą stronę rośnie współczynnik załamania w atmosferze?

Współczynnik załamania powietrza w danych warunkach można obliczyć korzystając np. z równania Ciddora albo równania Edlena.

Weźmy dla przykładu równanie Edlena. Dla suchego powietrza (wilgotność = 0) równanie to jest postaci:

$$ n = 1 + \alpha \frac{p}{T} \left( 1 + \beta p + \gamma p T \right) $$

gdzie $\alpha$, $\beta$ oraz $\gamma$ są pewnymi współczynnikami zależnymi tylko od długości fali światła.

W tym miejscu krótka dygresja odnośnie gazu doskonałego. Gaz doskonały - którym powietrze jest w niezłym przybliżeniu - podlega równaniu stanu $pV = nRT$. Przekształcając to równanie, otrzymamy:

$$ \frac{p}{T} = \frac{nR}{V} $$

$n$ w tym przypadku oznacza liczbę moli gazu, nie współczynnik załamania jak wcześniej. Liczbę moli można wyrazić jako iloraz masy gazu i masy molowej (tj. masy jednego mola gazu):

$$ n = \frac{m}{\mu} $$

Z kolei iloraz masy i objętości $\frac{m}{V} $ to nic innego jak gęstość. Ostatecznie otrzymujemy:

$$ \frac{p}{T} = \frac{\varrho R}{\mu} $$

Możemy więc zapisać równanie Edlena jako:

$$ n = 1 + \alpha \frac{R}{\mu} \varrho \left( 1 + \beta p + \gamma p T \right) $$

Oznaczmy:

$$ \alpha' = \alpha \frac{R}{\mu} $$

Wtedy równanie można zapisać jako:

$$ n = 1 + \alpha' \varrho \left( 1 + \beta p + \gamma p T \right) $$

Żeby podać konkretne wartości liczbowe, dla długości fali 530 nm (światło zielone) możemy je zapisać np. tak:

$$ n = 1 + 0.000278121 \frac{\varrho}{\varrho_0} \left( 1 + 0.0033 \frac{p}{p_0} - 0.00284 \frac{p}{p_0} \frac{T}{T_0} \right) $$

gdzie $p_0 = 101325 \; \textrm{Pa}$, $T_0 = 288.15 \; K = 15° C$, $\varrho_0 = \frac{\mu p_0}{R T_0}$.

Często jako nieco bardziej zgrubne przybliżenie zakłada się, że współczynnik załamania zależy tylko od gęstości:

$$ n = 1 + \alpha'' \frac{\varrho}{\varrho_0} $$

co sprowadza się do przyjęcia, że nawias w prawej części równania jest stały. W naszym przypadku dla $p = p_0$ i $T = T_0$ wartość tego nawiasu to $1,00046$ i jeśli przyjmiemy że ta wartość jest stała, dostaniemy $\alpha'' = 0,000278249$.

Jeśli z tak przybliżonego równania obliczymy gradient współczynnika załamania, otrzymamy:

$$ \vec{\nabla}n = \frac{\alpha''}{\varrho_0} \vec{\nabla} \varrho $$

czyli będzie on skierowany w tę stronę, co gradient gęstości. Gęstość powietrza typowo spada z wysokością - jeśli nie spada, tj. gęstsze powietrze jest wyżej, mamy do czynienia z sytuacją niestabilną, w której powietrze gęstsze będzie opadać, a rzadsze unosić się, dotąd aż znowu gęstsze powietrze znajdzie się na dole. Wobec tego, ugięcie promieni typowo będzie zachodziło również w dół.

Można również pokusić się o obliczenie gradientu temperatury potrzebnego do a) ugięcia promieni w górę, b) ugięcia promieni w górę takiego, żeby odwzorowało krzywiznę Ziemi, tj. zamiast prostych promieni i Ziemi o promieniu 6371 km mielibyśmy prostą (płaską) Ziemię i promienie o promieniu krzywizny 6371 km.

W tym celu zróbmy już założenie, że zmienność gęstości, ciśnienia i temperatury powietrza jest tylko w pionie, tj. zamiast gradientu $\vec{\nabla}$ będziemy mieć pochodne po wysokości $\frac{d}{dh}$.

Zauważmy jeszcze jedno: ponieważ gęstość wyraża się przez ciśnienie i temperaturę, możemy gradient gęstości wyrazić przez gradienty ciśnienia i temperatury:

$$ \varrho = \frac{\mu p}{RT} $$
$$ \frac{d \varrho}{dh} = \frac{\mu}{RT} \frac{dp}{dh} - \frac{\mu p}{RT^2} \frac{dT}{dh} $$

Ugięcie promieni w górę nastąpi, gdy $\frac{dn}{dh} > 0$, tj. gdy $\frac{d\varrho}{dh} > 0$. Mamy więc warunek:

$$ 0 < \frac{\mu}{RT} \frac{dp}{dh} - \frac{\mu p}{RT^2} \frac{dT}{dh}$$

Z warunku równowagi hydrostatycznej mamy:

$$\frac{dp}{dh} = -\varrho g = -\frac{\mu g p}{RT}$$

Zatem warunek na ugięcie w górę to:

$$ 0 < -\frac{\mu^2 g p}{R^2 T^2} - \frac{\mu p}{RT^2} \frac{dT}{dh}$$

Stąd:

$$\frac{dT}{dh} < -\frac{\mu g}{R}$$

Podstawiając $\mu = 0,02897 \frac{kg}{mol}$, $R = 8,31 \frac{J}{mol \cdot K}$, $g = 9,81 \frac{m}{s^2}$ otrzymujemy $\frac{dT}{dh} < -0,0342 \frac{K}{m}$, czyli temperatura musiałaby spadać szybciej niż o 34,2 K/km (34,2°C/km).

Żeby znaleźć gradient potrzebny do uzyskania odpowiedniej krzywizny promieni, potrzebujemy wiedzieć jak obliczyć promień krzywizny promienia światła. To możemy otrzymać z równania:

$$ n \frac{d\vec{v}}{dt} = \vec{\nabla} n - (\vec{v} \cdot \vec{\nabla} n)\vec{v} $$

Otóż gdy $\vec{v}$ jest wektorem jednostkowym, wartość wektora $\frac{d\vec{v}}{dt}$ jest równa dokładnie odwrotności promienia krzywizny $\frac{1}{r}$ (dowód pozostawiam Czytelnikowi 😉 ).

Możemy też przyjąć założenie, że rozważamy promienie w przybliżeniu poziome, tj. $\vec{v} \cdot \vec{\nabla} n \approx 0$. Wtedy mamy:

$$\frac{d\vec{v}}{dt} = \frac{1}{n} \vec{\nabla} n$$

$$\frac{1}{r} = \left\| \frac{d\vec{v}}{dt} \right\| = \frac{1}{n} \frac{dn}{dh}$$

Stąd mamy warunek:

$$\frac{dn}{dh} = \frac{n}{r}$$

Podstawiając $n = 1 + \alpha'' \frac{\varrho}{\varrho_0}$, otrzymujemy:

$$ \frac{\alpha''}{\varrho_0} \frac{d\varrho}{dh} = \frac{\varrho_0 + \alpha'' \varrho}{r \varrho_0}$$

Podstawmy wyliczone wcześniej $\frac{d\varrho}{dh}$:

$$ \frac{\alpha''}{\varrho_0} \left( -\frac{\mu\varrho g}{RT} - \frac{\mu p}{RT^2} \frac{dT}{dh}\right) = \frac{\varrho_0 + \alpha'' \varrho}{r \varrho_0} $$

Obliczmy promień w "standardowych" warunkach wybranych wcześniej, tj. gdy $p = p_0$, $T = T_0$, $\varrho = \varrho_0$:

$$ \alpha'' \left( -\frac{\mu g}{R T_0} - \frac{1}{T_0} \frac{dT}{dh} \right) = \frac{1 + \alpha''}{r} $$

Przekształcając, otrzymujemy:

$$ \frac{dT}{dh} = -\frac{T_0}{\alpha''} \frac{1+\alpha''}{r} - \frac{\mu g}{R} $$

Podstawiając wartości podane wcześniej, dostajemy:

$$\frac{dT}{dh} = -0,1968 \frac{K}{m}$$

...co odpowiada spadkowi temperatury w tempie 196,8°C/km. Raczej z takimi gradientami temperatury w rzeczywistości nie mamy do czynienia 😉

Podsumowanie

Jeśli dotarłeś/-aś aż tutaj, gratulacje - raczej nie spodziewam się, że dużo osób przeczyta cały ten post 😅 Matematyka tego zagadnienia może być trochę ciężka dla osób bez doświadczenia w naukach ścisłych.

W każdym razie, wnioski są dość proste:

  • nie ma szans żeby promienie światła typowo zakrzywiały się w górę w atmosferze
  • prawa fizyki które nie mają nic wspólnego z kształtem Ziemi, takie jak zasada Fermata czy równowaga hydrostatyczna, wymuszają zakrzywianie promieni w dół
  • zakrzywianie w górę może się zdarzać w cienkich, niestabilnych warstwach, ale ponieważ te warstwy są niestabilne, nie może to być typowe zjawisko.

Utrzymanie twierdzenia o zakrzywianiu promieni w górę wymagałoby napisania na nowo całej optyki.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/topic/27/refrakcja-zakrzywia-promienie-światła-w-góręRSS for NodeTue, 15 Sep 2026 02:37:16 GMTWed, 01 Jun 2022 18:20:38 GMT60<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Fri, 21 Oct 2022 18:48:22 GMT]]>@Tomasz-Middle Fizyk był zajęty zwiedzaniem okolic Salalah w Omanie 😉 Nawet chciałem wrzucić małą relację jako post do społeczności na YT, ale łącze póki co nie pozwoliło. Jeszcze spróbuję.

@tom Tomasz fajnie odpisał wyżej, ja dorzucę jeszcze obrazek:

porównanie.jpg

Tak w skrócie na co patrzymy: to są obrazy wygenerowane przez symulator, który działa tak że symuluje bieg promieni światła zgodnie ze znanymi prawami fizyki (czyli dokładnie liczy jak zgodnie z tymi prawami promienie powinny się uginać w powietrzu) i rysuje obraz który powinien widzieć obserwator zgodnie z tymi prawami na Ziemi o zadanym kształcie (płaska albo kulista). To dość spory skrót, bo tam jeszcze można sporo pokonfigurować, ale ta część jest najistotniejsza.

A więc, po lewej widzimy obraz wygenerowany przy założeniu kulistej Ziemi, a po prawej - przy założeniu płaskiej Ziemi. Jeden z tych obrazów zdecydowanie bardziej przypomina rzeczywiste zdjęcie niż drugi 😉 A zaznaczam, symulator o zdjęciu nie wie nic - podaję mu tylko pozycję obserwatora, dane o rzeźbie terenu, a reszta to już obliczenia oparte o prawa fizyki.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/1400https://forumplaskaziemia.pl/post/1400Fri, 21 Oct 2022 18:48:22 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Fri, 21 Oct 2022 18:02:11 GMT]]>@tom Fizyk chyba zajęty, to może ja pomogę.
Pic Gaspard wysokość 3881m.
Obserwowany z góry Pic de Finestrelles, wysokość 2826 metrów, natomiast autor napisał że obserwacja była z 2820 metrów.
Odległość 443 kilometry.
Wg kalkulatora metabunk, wielkość ukryta (czysta geometria, bez refrakcji) to 5,04 kilometra.
Czyli szczyt ponad kilometr (1159m) schowany pod krzywiznę.
Licząc na metry to dużo. Ale te 1159 metrów z odległości 443 kilometrów tworzy kąt, jeśli dobrze policzyłem, 0.15 stopnia (trygonometryczne, bez uwzględniania krzywizny). Czyli bardzo niewielki kąt.
Dochodzimy do refrakcji.
Wg tego samego kalkulatora, wartość ukryta z uwzględnieniem standardowej* refrakcji to 3,81 kilometra. Czyli tu już czubek góry lekko wystaje ponad krzywiznę. No ale na zdjęciu widać trochę więcej niż tylko czubek góry.
Ciekawe że autor zdjęcia, cytat ze zdjęciem niżej, mówi o "refrakcyjnych sprzyjających okolicznościach". Bo chociaż światło nie ugina się (średnio) jakoś mocno (współczynnik załamania światła w atmosferze to 1,00027, próżnia to 1,00, woda dla przykładu 1,33) to zdarza się też inaczej, i to ugięcie jest większe.
Gdyby to zależało np tylko od przejrzystości powietrza, a ziemia byłaby płaska, to takie obserwacje byłyby codziennością. Pasjonaci dalekich obserwacji mówią, że czasem na zrobienie jednego zdjęcia czekają...kilkanaście lat!
I chociaż niewiele trzeba (kąt 0,15 stopnia w tym przypadku) aby odrobinę lepsze warunki refrakcyjne pozwoliły zobaczyć kawałek tej góry, to jednak i tak zdarza się to rzadko. Pewnie ma z tym coś wspólnego wysokość z których te obserwacje są robione (bardziej stabilna atmosfera?) Przypomnę że te wszystkie płaskie "Black swany" są ZAWSZE robione tuż nad wodą. Przypadek?

Jeszcze jedna kwestia. Bo płaskoziemcy często powtarzają że jak czegoś nie widać to "refrakcja na ratunek globu". Tylko że jakoś ta refrakcja ich wyobrażeniom świata nie pomaga. Bo twierdzą też że refrakcja działa (ugina światło) w drugą stronę, czyli chowa dalekie obiekty, których przecież nic nie zasłania. Tylko że atmosfera musiała by uginać światło nie tylko w drugą stronę jak twierdzą, ale jeszcze z dziesięć razy mocniej i to prawie zawsze.
Bo łatwo zmierzyć, że opad horyzontu z tej wysokości (2820 metrów) to ponad półtora stopnia.
To tyle co trzy tarcze słońca lub księżyca. I ta góra w oddali jest na pewno niżej niż pozioma linia wzroku.
Pewnie około stopień lub więcej.
Nic płaskiej ziemi nie ratuje niestety.

  • "standardowa" refrakcja a raczej chyba należało by powiedzieć "standardowa atmosfera" to pewien model atmosfery w którym mamy zmierzone średnie wartości gęstości, ciśnienia, temperatury i inne, na różnych wysokościach. Zmiana tych parametrów (np większy niż normalnie spadek temperatury wraz z wysokością) wpłynie oczywiście na wielkość ugięcia światła.

IMG_20221021_155408.jpg

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/1399https://forumplaskaziemia.pl/post/1399Fri, 21 Oct 2022 18:02:11 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Thu, 20 Oct 2022 20:13:37 GMT]]>@Fizyk-od-czapy wcześniejszych pytań niebyło. Chodzi o tą sytuację: Rekordy. Rekordem świata (stan na 2 października 2020) w dziedzinie dalekich obserwacji jest obserwacja Pic Gaspard (Alpy, masyw Écrins) z Pic de Finestrelles (Pireneje) na dystansie 443 km. Fotografię wykonał Marc Bret 16 lipca 2016 roku.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/1398https://forumplaskaziemia.pl/post/1398Thu, 20 Oct 2022 20:13:37 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Thu, 20 Oct 2022 19:37:58 GMT]]>@tom Co to znaczy "schowany pod horyzontem 3500 m"? Z tego co widzę, opad na odległości 250 km to jakieś 4900 m, a ile będzie ukryte pod horyzontem zależy też od wysokości obserwatora.

Jeśli mówisz o jakiejś konkretnej obserwacji, to podrzuć link, wrzucę jej dane w symulator i zobaczymy co tam powinno być widać jeśli Ziemia jest kulista, a co jeśli jest płaska.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/1397https://forumplaskaziemia.pl/post/1397Thu, 20 Oct 2022 19:37:58 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Thu, 20 Oct 2022 07:15:23 GMT]]>@Highlander 1,75 m człowiek na wysokości okoł
200 m n.p.m

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/1394https://forumplaskaziemia.pl/post/1394Thu, 20 Oct 2022 07:15:23 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Wed, 19 Oct 2022 17:29:11 GMT]]>@tom napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

@Fizyk-od-czapy czy jest możliwe żeby zobaczyć obiekt z 250km( wysokość obiektu 2500 m), który schowany jest pod horyzontem 3500m?Czy ta cała refrakcja wtedy zadziała?

Brakuje ważnego parametru - jaka jest wysokość obserwatora?

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/1393https://forumplaskaziemia.pl/post/1393Wed, 19 Oct 2022 17:29:11 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Tue, 18 Oct 2022 20:01:00 GMT]]>@Fizyk-od-czapy czy jest możliwe żeby zobaczyć obiekt z 250km( wysokość obiektu 2500 m), który schowany jest pod horyzontem 3500m?Czy ta cała refrakcja wtedy zadziała?

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/1392https://forumplaskaziemia.pl/post/1392Tue, 18 Oct 2022 20:01:00 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Fri, 09 Sep 2022 17:41:40 GMT]]>@Tomasz-Middle napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Poparta też różnymi obserwacjami z teodolitem.

Teodolitem to możesz co najwyżej kąty zmierzyć, żadnych wniosków co do refrakcji z tego nie wyciągniesz.

Nieprawda. Może być taka obserwacja, że da się, używając teodolitu wywnioskować kierunek refrakcji. Dziwne że tak prostych kwestii nie rozumiesz.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/920https://forumplaskaziemia.pl/post/920Fri, 09 Sep 2022 17:41:40 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Fri, 09 Sep 2022 15:25:38 GMT]]>@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Poparta też różnymi obserwacjami z teodolitem.

Teodolitem to możesz co najwyżej kąty zmierzyć, żadnych wniosków co do refrakcji z tego nie wyciągniesz.
Co najwyżej możesz założyć jak ten kłamca Tolan, że refrakcja tak działa bo on tak chce i bardzo by mu to pasowało.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/919https://forumplaskaziemia.pl/post/919Fri, 09 Sep 2022 15:25:38 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Fri, 09 Sep 2022 15:22:16 GMT]]>@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Prawdopodobnie zawsze podczas wędrówki światła w niejednorodnym ośrodku następuje i odbicie i przechodzenie.

ale po co to powtarzasz? Jakie ty masz "granice warstw" w powietrzu? Ty czytasz co piszesz?

@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Tymczasem model Fizyka przewiduje tylko wchodzenie.

Nie wiem tego czy przewiduje czy nie, ale nawet jeśli "tylko wchodzenie", to jeszcze raz pytam, jakie granice warstw ty widzisz w powietrzu z tak małym gradientem i współczynnikiem załamania?

@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Poparta moimi obserwacjami z samolotu, wielokrotnymi.

Dowód anegdotyczny, bo nikt tego nigdy poza tobą nie widział.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/918https://forumplaskaziemia.pl/post/918Fri, 09 Sep 2022 15:22:16 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Fri, 09 Sep 2022 12:24:44 GMT]]>@Tomasz-Middle napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Tak, zgodzę się. Tylko że na granicy powietrze-woda, powietrze-szkło, woda-szkło jest wyraźna granica, dostrzegalna gołym okiem. Wyraźnych granic warstw powietrza nie ma, bo gradient gęstości jest minimalny, warstwy przechodzą stopniowo więc nie będzie odbicia.

Prawdopodobnie zawsze podczas wędrówki światła w niejednorodnym ośrodku następuje i odbicie i przechodzenie. Różny jest udział (procentowy) tego co się odbiło i tego co "weszło" (w warstwę). W zależności od wartości kąta natarcia na warstwę.
Obserwacje zachowania się światła na granicy warstw mocno przemawiają za taką hipotezą.
Tymczasem model Fizyka przewiduje tylko wchodzenie.

@Tomasz-Middle napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

to nadużycie. To tylko twoja opinia, niczym nie podparta.

Poparta moimi obserwacjami z samolotu, wielokrotnymi. To zjawisko obserwowałem wielokrotnie: nisko świecące słońce, ale nad poziomem, a obiekty poniżej samolotu są nieoświetlone przez słońce.
Poparta różnymi obserwacjami, np. "nad asfaltem"- to każdy na pewno oglądał.
Poparta też różnymi obserwacjami z teodolitem.
Np. tu:
https://www.youtube.com/watch?v=OrH1QukJ2LI&t=5sod od ok. 22:09 do ok. 22:40 s

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/916https://forumplaskaziemia.pl/post/916Fri, 09 Sep 2022 12:24:44 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Fri, 09 Sep 2022 11:26:10 GMT]]>@Maciej

@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Prawie na pewno podobne zjawisko ma miejsce nie tylko na granicy powietrze/ciało stałe, powietrze/woda, ale także na granicy powietrze/powietrze (granicy różnych warstw powietrza).

Tak, zgodzę się. Tylko że na granicy powietrze-woda, powietrze-szkło, woda-szkło jest wyraźna granica, dostrzegalna gołym okiem. Wyraźnych granic warstw powietrza nie ma, bo gradient gęstości jest minimalny, warstwy przechodzą stopniowo więc nie będzie odbicia. Ale nie upieram się. Tylko że:

@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Chyba najlepiej przekonać się o tym przeprowadzając obserwację o której mówiłem. Czyli samolotową.

to nadużycie. To tylko twoja opinia, niczym nie podparta.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/914https://forumplaskaziemia.pl/post/914Fri, 09 Sep 2022 11:26:10 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Fri, 09 Sep 2022 11:05:36 GMT]]>@Tomasz-Middle napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Co ma kierunek odbicia do tego jak się światło ugina?

Model Fizyka, czyli model który sobie zakłada Fizyk, w swym błędnym myśleniu na temat refrakcji w powietrzu jest niewątpliwie fałszywy, bo nie zgadza się z obserwacjami realnego świata. I jest on fałszywy najprawdopodobniej właśnie dlatego, że nie uwzględnia (ten model) wpływu odbicia światła od warstwy, lecz zakłada (ten model), że w realnym świecie zachodzi "tylko wnikanie światła w warstwę, a w ogóle nie zachodzi odbicie".
Tymczasem na granicy warstw:
https://www.youtube.com/watch?v=8NylkeUWXbg&t=20s
Dzieje się tak, że im bardziej "płaski kąt" względem warstwy (im większy kąt natarcia) tym więcej światła się odbija od warstwy, a tym mniej wchodzi w (inną) warstwę.
Prawie na pewno podobne zjawisko ma miejsce nie tylko na granicy powietrze/ciało stałe, powietrze/woda, ale także na granicy powietrze/powietrze (granicy różnych warstw powietrza).
Dlatego najpewniej w rzeczywistości światło zagina się "od ziemi", a przynajmniej z zasady tak dzieje się dla "płaskich kątów". Mała cześć promienia wchodzi w warstwę, większość "ślizga się po warstwie i odbija".
Model fizyka nie uwzględnia tego, ale zakłada, że "wszystko (całe światło) wchodzi w warstwę" daje więc fałszywe wnioski.

Światło standardowo, typowo dla "płaskich kątów" zagina się "od ziemi", czyli ku górze.
Chyba najlepiej przekonać się o tym przeprowadzając obserwację o której mówiłem. Czyli samolotową.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/913https://forumplaskaziemia.pl/post/913Fri, 09 Sep 2022 11:05:36 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Fri, 09 Sep 2022 10:31:52 GMT]]>@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Czyli że się zagięło od ziemi

Jak sobie ustawisz odpowiednio dwa lub więcej luster i zobaczysz w nich jednocześnie ten sam przedmiot to znaczy że się światło odgięło jednocześnie z wielu kierunków? Co ma kierunek odbicia do tego jak się światło ugina?

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/908https://forumplaskaziemia.pl/post/908Fri, 09 Sep 2022 10:31:52 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Fri, 09 Sep 2022 10:23:56 GMT]]>@Tomasz-Middle napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Nie. To świadczy o tym że światło się z tego kierunku odbiło.

Czyli że się zagięło od ziemi . Pooglądaj sobie na boisku szkolnym. Boisko jest na tyle małe, że nie możecie roić o "wielkim opadzie globalnym", nie możecie więc mieć "zagięcia ku ziemi".

@Tomasz-Middle napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Tylko że miraż to nie jest zjawisko typowe a wyjątkowe.

Jest to zjawisko typowe. Występuje mniej więcej w połowie przypadków obserwacji nadwodnych, nawet chyba ciut częściej.
Więc: typowo refrakcja zagina promień "od wody".
Tak, jak wam ktoś tu pokazał na zdjęciu tego lasera.

Wasze "zagięcie ku ziemi" jako "typowe zagięcie" jest to wasze chciejstwo mające tłumaczyć "kulę ziemską".
Inaczej bowiem, czyli bez "zagięcia ku ziemi" nie możecie wytłumaczyć niezgodności z "kulą ziemską" widocznych w dalekich obserwacjach.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/906https://forumplaskaziemia.pl/post/906Fri, 09 Sep 2022 10:23:56 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Fri, 09 Sep 2022 10:14:32 GMT]]>@Maciej

@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

To pooglądaj sobie tzw. "miraże na płaskim asfalcie". To można nawet na boisku zauważyć (przykładając oko do asfaltu, czyli zniżając wzrok). Na boisku- czyli na pewno na płaskim (na dystansie boiska "krzywizna (urojonej) kuli ziemskiej" jest znikoma, nieistotna)
Jakbyś nie rozumiał: te miraże świadczą o zagięciu promienia światła "od ziemi".

Nie. To świadczy o tym że światło się z tego kierunku odbiło. A jak się ugięło to inna historia. Bo mogło się co prawda ugiąć do góry, bo nad asfaltem powietrze rozgrzane do 70 stopni jest rzadsze niż wyżej. Tylko że miraż to nie jest zjawisko typowe a wyjątkowe. Wy, płaskie durnie, wyjątki przyjmujecie za zasadę.
Ręce opadają...

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/903https://forumplaskaziemia.pl/post/903Fri, 09 Sep 2022 10:14:32 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Thu, 08 Sep 2022 20:04:32 GMT]]>@Obserwator-Światła napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Maciuś, wyjaśnisz te twoje zasady geometrii?

@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

[Przy założeniu braku refrakcji] Czyli jest praktycznie (dla oka) linią, jest "linią horyzontu". "Ostrość horyzontu" dla niskich wysokości wynika więc głównie z zasad geometrii. A nie z powodu "kulistości ziemi".

JUż wyjaśniłem. W tym wpisie, który cytujesz.
Nie zrozumiałeś?
Nie są to "moje zasady" geometrii. Tylko zasady geometrii.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/892https://forumplaskaziemia.pl/post/892Thu, 08 Sep 2022 20:04:32 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Thu, 08 Sep 2022 19:54:59 GMT]]>Maciuś, wyjaśnisz te twoje zasady geometrii?

@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

[Przy założeniu braku refrakcji] Czyli jest praktycznie (dla oka) linią, jest "linią horyzontu". "Ostrość horyzontu" dla niskich wysokości wynika więc głównie z zasad geometrii. A nie z powodu "kulistości ziemi".

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/889https://forumplaskaziemia.pl/post/889Thu, 08 Sep 2022 19:54:59 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Thu, 08 Sep 2022 17:28:01 GMT]]>@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Co Ty nie powiesz?
To pooglądaj sobie tzw. "miraże na płaskim asfalcie".

w cudzysłowu... więc potwierdzasz że nie istnieją płaskie asfalty (i nie chodzi mi tu o ludzi z ciemniejszą karnacją skóry)
jeśli byś jednak gdzieś znalazł płaski asfalt to zrób fotkę albo nagraj filmik

przykładowo Phuket Word kilkukrotnie na swych filmikach udowadniał że nie ma prostych asfaltów 😀

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/860https://forumplaskaziemia.pl/post/860Thu, 08 Sep 2022 17:28:01 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Thu, 08 Sep 2022 16:16:50 GMT]]>@Obserwator-Światła

@Obserwator-Światła napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Widzę że nadal masz zakutą (z może wzorując się na płaskoziemskim slangu: zbyt przewiewną) czaszkę

A co na to inni? Czy to jest wyrażanie swoich poglądów? Czy to już jest obrażanie mnie?

Potem zapewne będzie jak zawsze: okaże się, że to ja "obrażam" i "naruszam strefy komfortu".

Ale spokojnie: ja jestem skrajnym wolnościowcem. Nie będę się domagał "zbanowania". Niech mnie obraża, mnie to nie przeszkadza. Ja uważam, że nawet obrażanie innych powinno być dopuszczalne, chyba że ten kogo obrażają zechce się procesować i sąd zasądzi przeprosiny. Uważam bowiem, że ludzie powinni być mniej wrażliwi na słowo. Bo słowo jednak zabić wbrew temu, co się mówi nie może. Najczęściej jest bowiem tak, że obrażają się ci, którzy mają coś na sumieniu. Bo jeśli ktoś obraża mnie fałszywie, to dlaczego miałoby mnie to boleć, albo dlaczego miałbym się tym przejmować? No dlaczego?

@Obserwator-Światła napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

by nie zwrócić uwagi na to, że można jedynie przeprowadzić doświadczenie na wypukłej powierzchni by otrzymać zjawisko występujące "podobnie jak nad wodą", na gładkiej, równej powierzchni nie jest możliwa taka symulacja.

Co Ty nie powiesz?
To pooglądaj sobie tzw. "miraże na płaskim asfalcie". To można nawet na boisku zauważyć (przykładając oko do asfaltu, czyli zniżając wzrok). Na boisku- czyli na pewno na płaskim (na dystansie boiska "krzywizna (urojonej) kuli ziemskiej" jest znikoma, nieistotna)
Jakbyś nie rozumiał: te miraże świadczą o zagięciu promienia światła "od ziemi".

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/856https://forumplaskaziemia.pl/post/856Thu, 08 Sep 2022 16:16:50 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Thu, 08 Sep 2022 16:04:27 GMT]]>@ZeratulDG

@ZeratulDG napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

sporo widziałem i standardowa refrakcja zawsze zakrzywia światło w dół

A pokaż jakiś przykład tego. A pokaż dowód na to, że "standardowo zakrzywia w dół", czyli że "najczęściej zakrzywia w dół, ku ziemi".
Bo ja Ci mogę pokazać odbicie na płaskim asfalcie, często widoczne, można nawet powiedzieć "standardowo widoczne", które pokazuje coś innego, czyli odgięcie promienia "od ziemi".
Mogę Ci też pokazać promień lasera odginający się "od ziemi". [Ktoś tu już pokazał]

Jest dokładnie na odwrót, niż Ty mówisz. Standardem jest odgięcie promienia "od ziemi". Wyjątkiem- zagięcie "ku ziemi".

@ZeratulDG napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Poza tym chętnie bym się dowiedział jak niby możliwe jest na PZ, że cień na równiku porusza się po linii prostej, a nie po okręgu ?

Wyrażaj się jaśniej. Nie rozumiem pytania.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/855https://forumplaskaziemia.pl/post/855Thu, 08 Sep 2022 16:04:27 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Thu, 08 Sep 2022 15:28:06 GMT]]>siemka Maciuś 😈

@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

Zjawiska zupełnie podobne jak te nad wodą.

Widzę że nadal masz zakutą (z może wzorując się na płaskoziemskim slangu: zbyt przewiewną) czaszkę by nie zwrócić uwagi na to, że można jedynie przeprowadzić doświadczenie na wypukłej powierzchni by otrzymać zjawisko występujące "podobnie jak nad wodą", na gładkiej, równej powierzchni nie jest możliwa taka symulacja.

@Maciej napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

[Przy założeniu braku refrakcji] Czyli jest praktycznie (dla oka) linią, jest "linią horyzontu". "Ostrość horyzontu" dla niskich wysokości wynika więc głównie z zasad geometrii. A nie z powodu "kulistości ziemi".

Czy mógłbym poznać te wymyślone przez ciebie "zasady geometrii"?

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/853https://forumplaskaziemia.pl/post/853Thu, 08 Sep 2022 15:28:06 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Thu, 08 Sep 2022 07:09:27 GMT]]>@M-N Granica widoczności powierzchni ziemi, czyli to co wy nazywacie "horyzontem" zależy w realnym świecie od wielu kwestii, nie tylko od refrakcji i kształtu powierzchni. Powierzchnia płaskiej ziemi (czyli tej ziemi, jaka jest najprawdopodobniej; to że nie jest "kulą o promieniu ok. 6378 km" to jest już pewne) odległa od obserwatora stojącego na plaży (wzrok- na wys. 3 metry npm) więcej niż 5 km jest widziana w zakresie kątowym od 0.034 stopnia poniżej poziomu do zero stopnia (do poziomu). [Przy założeniu braku refrakcji] Czyli jest praktycznie (dla oka) linią, jest "linią horyzontu". "Ostrość horyzontu" dla niskich wysokości wynika więc głównie z zasad geometrii. A nie z powodu "kulistości ziemi". W miarę wznoszenia się nad płaską ziemię dalej oddalona powierzchnia jest widoczna w szerszym zakresie kątowym. Czyli przestaje być dla oka "linią horyzontu". Tu jednak w realnym świecie pojawia się... mgła, czyli powietrze. Powietrze zaczyna ograniczać zakres widoczności ziemi, w miarę wznoszenia się. Horyzont się "rozmywa". Np. by widzieć powierzchnię płaskiej ziemi (z wys. 10 km npm) w położeniu kątowym minus 1.14 stopnia (poniżej poziomu) to wzrok/promień światła musiałby się przebić przez warstwę mgły/ powietrza o grubości ok. 500 km. [zakładamy, że jest bezchmurnie]. Przez tak grubą warstwę powietrza z zasady nie widać powierzchni ziemi. Widoczność powierzchni ziemi musi się więc kończyć poniżej 1.14 stopnia. Co wcale nie oznacza, że "w takim razie jesteśmy na jakiejś kuli".
O tym, że ziemia taką "kulą ziemską" nie jest świadczy np. to, że z samolotu horyzont (widocznej powierzchni ziemi) jest zawsze "rozmyty".

@M-N napisał w "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę":

im większa wysokość i mniej powietrza tym horyzont opada szybciej i to w zależności właściwej dla kuli.

Nieprawda. Nic takiego nie zachodzi. Żadna taka "zgodność z kulą ziemską" nie ma miejsca w realnym świecie. Np. Fizyk wrzucił ostatnio filmik ze swojego lotu samolotem. Na wysokości 8.265 km pomierzył "horyzont" (czyli granicę widocznej powierzchni ziemi) w położeniu kątowym minus 2.9 stopni. To z "kula ziemską" zgadza się dość dobrze, prawie idealnie. Ale na wysokości 12.222 km też pomierzył ten "horyzont" w położeniu minus 2.9 stopnia. [Dla "kuli ziemskiej" (bez uwzględniania refrakcji) powinno to być minus 3.54 stopnia]. Patrz filmik. Oczywiście, wiem "niedokładny przyrząd". Niemniej jednak "dobrej zgodności z kulą ziemską" nie widać.
Gdyby zaczął obserwować w podczerwieni, to by się zdziwił bardzo. Bo przy braku chmur w podczerwieni z łatwością widać powierzchnię ziemi w odległości 400-500 km, czyli (dla płaskiej ziemi, bez refrakcji) w położeniu kątowym minus 1.75 do -1.4 stopnia (dla tej wysokości, czyli 12.222 km).
W podczerwieni bez większych problemów widać powierzchnię ziemi nawet w położeniu kątowym ok. minus 1 stopień (dla wysokości 10 km) i nawet (kątowo) wyżej.

Ziemia nie jest żadną "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Wystarczy tylko zacząć uważnie obserwować świat. I myśleć.

PS. Lucyfer interesuje się duszą każdego, także Twoją, więc to żaden żart, ani żadne odkrycie nie było. Każdego chce złowić jako swoją ofiarę, więc "nie śpi ani dniem, ani nocą", ale nieustannie obserwuje i działa.
Inna uwaga na marginesie: Fizyk w rozmowie z Danielem (filmik) powiedział, że "nie wyrzuci z tego forum nikogo kto chce się wypowiedzieć". Ciekawe czy to jego zapewnienie ma taką samą wartość jak to które składał zapraszając (chyba 2 lata temu) na "discord"? Wtedy też zapewniał, że "nie będzie kneblował i cenzurował". Jednak nie wytrzymał i ja byłem tam kneblowany i banowany.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/839https://forumplaskaziemia.pl/post/839Thu, 08 Sep 2022 07:09:27 GMT<![CDATA[Reply to "Refrakcja zakrzywia promienie światła w górę" on Thu, 08 Sep 2022 02:57:06 GMT]]>@Maciej Pozdrowionka Maciuś z zaświatów. Lucek o ciebie pyta.😆 Starczy żartów.
Widzę, że dalej próbujesz cisnąć jedyną magię naleśnika, jaka ci została... Żadnej teorii nie proponujesz, badań nie przedstawiasz, jedynie pozujesz na "flat earth milionaire" z dwoma samolotami. A twoje brednie w mak rozbija jeden fak(t): gdybyś miał rację to wraz ze wznoszeniem się obserwatora i spadkiem ciśnienia atmosferycznego twoje magiczne uginanie sie światła w górę słabłoby i horyzont naleśnika coraz szybciej wracałby do poziomu wzroku. A tymczasem jest na odwrót: im większa wysokość i mniej powietrza tym horyzont opada szybciej i to w zależności właściwej dla kuli.

]]>https://forumplaskaziemia.pl/post/830https://forumplaskaziemia.pl/post/830Thu, 08 Sep 2022 02:57:06 GMT